Nyilván eme teória hívői szerint, a terasz (de csak a terasz!) már ott volt, mitöbb a gonosz isten, akit Gilgames keresett, majd harcolt vele, az volt Baál, óriás isten (aki égi szekéren járt a mítosz szerint), aki társaival építette a teraszt, mellesleg Gilgames is óriás volt eme teória szerint... Nem nézted végig a filmet amit küldtem..? Nem tudom honnan vagy ennyire biztos abban, hogy a terasz nem volt ott. Tán nem a mai formájában, tán az akkori már teljesen be van építve és ha lerobbantanánk róla a kb 5 ezer év alatt ráépített tétegeket akkor találnánk meg az ősi eredeti teraszt, nem tudom, viszont a teória szerint, Baál repülőtere volt a terasz valójában, a cédruserdő közepén... meglehet jelentősége volt, hogy Gilgames az erdőt ugyebár, ahogy a mítosza mondja kivágta amerre ment, tán így Baál álcáját ill rejtőzését gyengítette..? Libanon hegyvidéke már beljebb van a parttól jóval, pont irányban Mezopotámia felé. Nem azt mondom hogy közel, de Gigames ugyebár vándorútra kélt, semmi lehetetlenség nincs abban, hogy oda vándorolt Urukból... nem tengeri történet a Gilgames eposz. Nekem tetszik ez a koncepció. Két ősi túlélő óriás "isten" csapott össze Baalbek-ben Gilgames és Baál... tök jó nem? Mivel irreálisabb ez, mint hogy vénusziak érkeztek..? Ez legalább le van írva nagyjából... (ne vegyél túl komolyan!) ;)
Nem csak az indián törzsek hajóztak/tutajoztak ki az Atlanti-óceán felé (Kuba, Haiti, Bahamák), hanem a Dél-Európai megalítépítők is, mint arról írtam is:
Egyaránt úgy i.e. 6000-4000 közt indultak el a hajósok. Jellemzően a hajózásban, navigációban igen fejlett törzsekről beszélünk, akiknek viszont nem volt még írása! Ugyanez nem példátlan! Hiszen a polinézek is írástudatlanok voltak, mikor 3-2000 éve meghódították az Atlantinál kétszer akkora Csendes-óceánt. Hajóik elérték a Hawai-szigeteket és délen a Húsvét szigetet!
Egy újabb elmélet szerint a polinézek elérték Kaliforniát is, sőt az ausztrál bennszülöttek is Amerikát, akik tutajokon települtekannak idején Ausztráliába vagy 60-65 ezer éve...!
"Ez az erdő állítólag az az erdő, ahol Baalbek terasza is van, azaz akkor még erdő volt, ma már nem..."
A Gilgames-eposz Cédruserdője Libanonban lehetett (és ott van Baalbek is). Gilgames azonban történeti király volt (i.e. 2700 körül), aki köré mítoszok szövődtek már életében és utána is (ahogy Mátyás király köré mondák tömkelege).
Na most, ha a baalbeki terasz helyén volt a Cédruserdő, úgy a teraszt mikor és kik építették szerinted? Tehát i.e. 2700 évvel még nem volt ott, de mire a rómaiak ideértek i.e. 50 körül, már ott volt (akik ocsmány módra "kisajátíitták" maguknak).
Csak erre az úszásra, meg "megtanult úszni", meg ilyesmiket asszociálsz. A vizi majom teória szerint nagyrészt a vízmben élt az emberős, akár egy fóka (ami emlős). Épp ez a lényeg, nem kellett "megtanulnia" úszni, sem kapaszkodni egy fatörzsbe. S nem Hany Istókhoz van köze, hanem az egész emberi fajhoz...
Kicsit elbeszélünk egymás mellett. Más az hogy legelőbb mikor bukkant fel, azaz mikor fedezték fel, és más az hogy mikor terjedt el valami... nyilván a fosszíliák jelzései alapján... Tehát az lehet hogy az első előember már 800 ezer éve rájött a tűzrakás műveletére, de mire a bolygó teljes ősközösségi társadalom rendszere alkalmazta is, az inkább már szerintem úgy 300 ezer évre saccolható. Nemde? Ugyanígy az első, úszó faágra kapaszkodó szárazföldi majomember és a tudatos tutaj készítés közt is megkockáztatok egy hasonló arányosítást... azonban... a tutaj és a komoly hajó megalkotása közt is igen nagy idő telik el... a tutaj, hazárdjáték, a túlélés a szerencse kezében, van a kontroll minimális, főleg tengeren. Persze simán lehet hogy ősember primitív tutajon, áramlatot véletlen (vagy akár megfigyelések alapján) kihasználva, átjutott kontinensek közti óceánon, de ez messze nem hajózás volt még. Node hagyjuk a hajózás őstörténetét, főleg hogy nem is értek hozzá. Érdekesebb jóval amit pedzegetsz, hogy létezhetett vízi emberfaj. (melynek esetleg egy fennmaradt leszármazottja pl a pöttöm Hansági Pista regényhős barátunk)... de a mítoszok, ahová mindig nyúlunk ugyebár történelmi rejtélyek kapcsán is végülis emlegetnek vízi humanoidokat (nem csak embert aki erőteljes vyzi életmódot élt, sokat úszkált, hajózgatott, legyen az fatörzs, tutaj vagy akár már valami kenu féle), pl ugyebár a sellők vagy kár a kabírok is (hiszen apró termet, pikkelyes bőr, úszóhártyás lábak, itt-ott eme eltűnt félszerzet faj kapcsán is felmerülnek... az elmélkedésben, meg lehet a vízekből is..?) Az biztos, hogy a legtöbb faj csak úgy maradhatott fenn, ha egy-egy vizesebb kort is túlélt, azaz a vizes ill vízi környezethez alkalmazkodott, minimum tudott úszni, merülni, vízben vadászni és táplálkozni stb... Hisz ez egy kék bolygó és számos korszaka volt az utóbbi kb 1 milliárd évében, amikor már buja fauna és flóra jellemző rajta, amikor szinte teljesen kék volt... Nemde?
Ahaa... nos engem ez már annyira nem érdekel... viszont értem már, miért vonzódsz, Hani Istókhoz, azaz pardon, szóval hogy érdekel mifélefajta emberszabású, már ha létezett... ;) XD
Mondjuk az időhatárok innen csak visszafelé bővülhetnek! Kőeszközöket már a homo erectus elődje használt 2,5 millió éve, míg a tüzet legalább 800 ezer éve használja (innen tehát az értékek időben csak hátrább húzódhatnak!).
Az olyan "földhözragadt" nézőpont, de szószerint, hogy előbb valami faágba kapaszkodott, s úgy tudott haladni csak a vízen. Szerintem meg nem, neki arra az elején nem kellett ilyesmi. Mikor már eszközöket készített, és felhalmozott értékeket, tárgyakat, élelmet, kellett neki tutajt készítenie. Az úszáshoz neki akkoriban sosem kellett "faág" vagy hasonló. Én gyakorlatilag nagyrészt elfogadom a vízimajom elméletet. Itt elolvashatod:
Tehát az embernek (vagyis az ősembernek) "...ilyen-olyan geológiai véletlenek során 1-2 millió évig részleges vagy teljes tengeri életmódot volt kénytelen folytatni."
Mivel az elmélet még aránylag új, így még számos korrigálása, helyesbítése és javítása várható.
De az bizonyos, hogy a majom fajtáknak nem volt ilyen korszakuk, ugyanis a nagy testszőrzetük megvan, mi pedig valamiért elvesztettük...
Ennek természetesen már nincs köze a hajózáshoz, vagy vitorláshajózáshoz amiről beszéltem (hanem az emberréválás folyamatához). Az más tészta...
Nos 100 vagy 200 ezer év, nem ez volt a mondandóm lényege, hanem hogy az ősember, akinek még, ahogy tudjuk (a fosszíliák alapján) nagy dolog volt a tűz is, épphogy volt lándzsája kőbaltája, meg esetleg már képes volt primitív földbe ásott vályogházat építeni, bár inkább barlangban élt... ahogy tudni, járműve nem volt, még lova sem... ergo, ha meglátott egy folyót, azon egy nagy faágat, ami jó sebességgel halad, és ő is akart haladni a folyóval, akkor ugrott és rákapaszkodott, máris kész volt az első tutaj... csupán erre céloztam, hogy hány éve volt, nem tudom, de szerintem még a tudomány sem pontosan és biztosan... Bár itt szerintem nem lényeges, de a homo erectus, ahogy én tudni vélem, még lényegében primitív majomember volt, inkább volt majom, mint ember; nem beszélt, zömmel még a tüzet sem ismerte, pattintott kövekkel operált (ahogy több majomfaj is képes felvenni egy követ és feltörni vele mondjuk egy diót vagy hasonlót), csak a korszaka végefelé fedezte fel az tüzet is, ahogy a kőszerszámokat is... nem hinném hogy eszébe jutott, úsztatni magát (főleg hogy kvázi csordában járt, tehát legalábbis a családját is kellett hogy hajóztassa a nagy ágon és nem tengeren, arról szót sem ejtettem, hanem csakis folyón ill nagyobb patakopn), bár ki tudja, végülis láthatunk néha pl a Dunán, meg Tiszán (stb) is faágba kapaszkodó kutyust... tehát felőlem aztán bármi lehet... :)
Azt mondod 100.000 év és belekapaszkodva egy úszó fatörzsbe? Logikus, meg sokan így gondolják. De ez legfeljebb valamiféle egyedülálló Robinsonok jutottak volna el szigetekre.
Nem tudom, hogy kezdődött, de lehet fajtánk előbb úszott, s félig meddig elélt a vízben, s nem volt nagy szüksége a kapaszkodásra. 130 ezer éve Krétát már lakta egy populáció. Luzon-szigetét DK-Ázsiában már 800-900 ezer éve a tengeren, több száz kilométeren átkelve jutott el a homo erectus! A geológusok szerint több millió éve nem kapcsolódott Luzon (vagy Kréta) a kontinenshez. Luzont az évezredek alatt ráadásul több féle embertípus megtalálta magának.
A mítoszok és hagyományok tengerből előjövő istenekről, emberekről beszélnek. Hogy az emberek korábban vízben is éltek (a vízimajom-elmélet szerint valóban így is volt). Gyakorlatilag úgy néz ki, nem volt számukra akadály vagy probléma a víz sokáig, majd elfeledték ezt a képességüket. Olyan lehetett, annyira ősi lehetett a vízben vadászni, úszni, mint táncot járni, s régibb magánál a beszédnél is.
A nagy mítoszaink, regéink tele vannak hajóskalandokkal, expedíciókkal, melyek valami hatalmi tárgyért indultak, mint Odüsszeuszé, az Argonautáké vagy Gilgamesé. Még az istenek is „hajóval” közlekedtek az égben. Gilgamestől vagy Odüsszeusztól is régibb a Kalevala varázslója, Vejnemöjnen, aki nyolc napig úszott a tengerben (Odüsszeusz csak két napig). Ő még egy Atlantisznál is régebbi prehisztorikus királyságba indult.
Gyakorlatilag a felfedezések az 1960-as évektől jönnek folyamatosan, addig a régészek és történészek már évtizedek óta bejáratott teóriák mellett őrködtek a nagy folyamvölgyek civilizációiról, a kontinensek és szigetek benépesedéséről, az embertípusok kifejlődéséről. Mára ugyancsak bonyolulttá vált a korábbi látszólagos összhang. Kíváncsi leszek, mire jutnak majd ez irányban...
Nyilván kézenfekvő volt a vízi közlekedés már 100 000 éve is az ősember számára, hisz ha úszott egy nagy faág a folyóban, rákapaszkodott és tudott gyorsan nagy távolságra utazni... (már kérdés, hogy visszafelé már nehézkesebben)
A Nagy Piramis ügyében a legújabb fejlemény, hogy előkerült a John Dixon által a Királynői Kamra levegőjáratában talált három tárgyból az egyik, egy 13 cm-es cédrusfarúd darabja. A másik két tárgy már 1993-ban előkerült a múzeumban, de ezt végleg elveszettnek hitték 2019 végéig, amikor Abeer Eladany régész megtalálta a skóciai Aberdeen Egyetem Ázsia gyűjteményében egy skót szivarosdobozban, de már darabokra volt hullva. Viszont 2020 végén kormeghatározást végeztek rajta és kiderült, hogy a cédrusdarab i.e. 3341-3094 közé datálható, ami félévezreddel régibb legalább, mint Hufu kora.
Bencsik leírásában is vannak régészeti tévedések, de egyszerűen olyan hülyékkel fordíttatják le ezeket a cikkeket, akik nem értenek hozzá és különböző tévedéseket közvetítenek (pedig ők pénzt kapnak ezért!). Nemrég láttam ezt a cikket a Kheopsz hajójáról a Feminán:
Azt mondja, a jobb oldali gödörből emelték ki a Kheopsz evezős bárkáját. Ez nem igaz! Az egy négyszögletes akna volt, amit 1954-ben fedeztek fel, ahonnan kiszedték a szétszedett hajó darabjait. Két ilyen akna van a piramis déli oldalán (eddig csak az egyik van feltárva).
Amit a jobb oldalon mutat egy hajótest alakú üreg a sziklába vájva. Ez nem az ahonnan a cédrushajót kiemelték! Három ilyen gödör van a sziklába vájva a Nagy Piramistól keletre. Ezeket már a 19. század utazói is leírták. Sokáig árkoknak hitték (Petrie is), s csak Borchardt vette észre, hogy ezek egy hajótest negatívjai… (azóta már mindenkinek pofonegyszerű).
Atlantisz bizonyosan Afrika/Európa felől népesedhetett be. Legalábbis a népességének nagy része innen jött. Korábban lakatlan kellett legyen, mint a többi szigetnek. Ma úgy vélik Ausztráliát bambusztutajokon érték el az őslakos törzsek úgy 65.000 évvel ezelőtt:
Atlantiszt is hasonlóan érhették el, a bukása előtt minimum ezer vagy max. 5-6 ezer korábban. De a sziget pusztulását én, ahogy Szolónnak is mondták ezer évvel az egyiptomi állam születése elé, azaz az i.e. 5. évezred közepére vagy második felére gondolom. Hogy Amerika felől elérték a szigetet tutajokon az indiánok ? - nem tudom, de Kubát és Haitit Yucatán és Venezuela felől elérték 6-7000 évvel ezelőtt! https://www.nature.com/articles/s41598-019-56929-3?fbclid=IwAR2mkKqvD-XmziligYvgOxpwOZCj8_Tqlf18tk-EL94-cMsYhAX7IORmXL4
De nemrég írtam arról, hogy szerintem a tengeren, vízen való közlekedés a legegyszerűbb vízi alkalmatosságokon sok ezer évvel korábbi, mint bármilyen más szárazföldi közlekedés. Tutajokat, dereglyéket, kenukat talán már a homo sapiens a kezdetektől használt. Hajókat, sőt vitorlásokat is ismerték már mélyen a prehisztorikus időkben:
Ha azt mondom, 2017 végére kiderült, hogy mind a 9 Azori-szigeten találtak kőtalajba mélyedő keréknyomokat, melyeket az első portugál telepesek már ott találtak (amilyeneket pld. a marokkó Lixusnál, aztán Máltán és még más ősi helyeken is találtak). Azórok is nagyjából ugyanaz a távolság!
Szóval az első atlantiszi betelepülők nemcsak vitorlástutajokon, hanem hajókon is jöhettek Atlantiszra i.e. 11.000 és 6000 közt valamikor. A sziget elég nagy volt ahhoz, hogy egy népet eltartson: tehát voltak folyók és tavak (!), mezőgazdaságra alkalmas nagyobb területek és ásványkincsek (Platón egy bronzkori társadalmat írt le). Kedvező klíma is volt (ellentétben mondjuk az északabbra lévő Grönlanddal vagy Izlanddal). Itt nyugodtan kifejlődhetett aztán kultúrájuk, mint más szigeti kultúrák esetében (Kréta, Málta, Szardínia, stb).
„Vagy esetleg már a kontinensen alakult ki olyan szintre a kultúra, hogy olyan eszközeik voltak, amivel át tudtak települni az óceán közepére? (de akkor hol lelhető fel ennek a nyoma?)”
Ennek nyoma nincs, szerintem a kontinensen (Afrika vagy Európa). Az atlantiszi bronzkori kultúra ott, az óceáni szigeten fejlődött ki. Ahogy a máltai vagy krétai kultúra is a róla elnevezett szigeten fejlődött ki. Hiába keresnéd a minószi kultúra korai nyomait (előzményeit) Észak-Afrikában! Pedig akik kifejlesztették 5000 éve, valószínűleg Észak-Afrikából érkeztek Krétára úgy 6-8000 éve. Máltai megalitikus templomok is csak ott épültek.
És akkor vedd azt, ha Kréta megsemmisült/elsüllyedt volna vagy 4000 évvel ezelőtt…
Felvázolsz egy lehetőséget, ami szerint több mint 2000 km-re a kontinenstől létezhetett egy olyan sziget, aminek nagysága elegendő egy rendkívül fejlett kultúra felemelkedéséhez.
Viszont hogyan települtek oda az első őslakók, akik létrehozták a kultúrát? (esetleg nem is az Afrikából származó emberi faj képviselői?)
Vagy esetleg már a kontinensen alakult ki olyan szintre a kultúra, hogy olyan eszközeik voltak, amivel át tudtak települni az óceán közepére? (de akkor hol lelhető fel ennek a nyoma?)
A Szantorini freskók legnagyobb hajóin 21 evezős látszik egymás mögött. Nekik egyenként legalább 1m hely kell ahhoz, hogy evezni tudjanak. Ráadásul nem is végig, hanem legfeljebb a hajók hosszának felében vannak elhelyezve, ez már 40-50 m hosszat ad. Ám lehet, hogy itt valami sajátos ábrázolási konvencióval állunk szemben, s a két oldalon megoszló összes evezőst mind egy oldalon mutatja. Így oldalanként 10-11-el számolva kapunk 20-25 m hosszúságot, ami szerintem egy józan mértéktartó becslés.
A kendervászon borítás tudtommal csak egy Apostolos Kourtis nevű egykori tengerésztiszt elképzelése, aki épített egy 17m hosszú, és nagyon egyéni konstrukciójú "replikát". Ez a szerkezet tisztán az ő saját elgondolása, semmiféle ismert régészeti lelet nem támasztja alá. Tulajdonképpen vékony hosszú, és két félbe hasított hajlékony ciprushusángok egymás mellé közözésével kialakított tutaj, aminek két felét félhengerként felhajtotta, majd rudakat az orránál és a faránál egymáshoz görbítve alakította ki az orr ill. fartőkét. A faragatlan szálfákból álló héjazat réseit fenyőgyantával és kenderkóccal tömítette, ami persze így közel se lett volna tengerálló, azért kívülről még egy szintén gyantával impregnált lenvászon réteget is ráragasztott. Az építés 4 évig tartott, az eredmény Iraklion régi kikötőjében tekinthető meg a velencei Arsenal egyik használaton kívüli csarnokában. (Az elgondolás Homérosz egy passzusán alapszik, amiben vázlatosan leírja, hogyan eszkábált Odysseus négy nap alatt valami rögtönzött tutajt Kalypso nimfa közreműködésével.)
Tudtommal ez a "replika" is csak Chania kikötőjében tett meg néhány mérföldnyi tengeri utat, aztán gyorsan szárazra tették. Szerintem ilyen ügyetlen szerkezettel a minosziak se váltak volna sikeres tengeri kereskedőkké.
A minoszi hajók fehér színe véleményem szerint az fúrókagylók ellen használt "algagátló" bevonatból eredhet, ami a mediterráneumban széles körben ismert recept szerint cápaolajjal kevert mész volt. A szegény kelet-Afrikai és arab halász illetve kerekedő dau-kon még ma is használják. Érdekes kontrasztja volt ennek, hogy az ókori Mezopotáma hajóit pedig fekete szurokkal impregnálták.
A freskók nagyon karcsú hajókat mutatnak, hosszan előrenyúló orrtőkével, magasra ágaskodó orrsudárral, s olyan alacsony oldalmagassággal, ami lehetővé teszi az egyszerű rövid pádlival történő ülve evezést. Ehhez viszont a fedélzetnek ott nyitottnak kell lennie. A kormányosok meg kézben tartott hosszú szárú evezőkkel kormányoznak. Nehéz elképzelni, miként lehettek ezek a hajók alkalmasak nyílt tengeri áruszállításra. Mindegyiknek a fara alatt van egy érthetetlen célú ferde nyúlvány, és mindegyiken egy pompázatos kapitányi baldachin. Lehet, hogy mindezek inkább valami ábrázolási konvenció részei, amit nem jól értelmezünk, nem jól fordítunk le háromdimenziós valósággá? Nekem van ezekre egy elgondolásom, ami alapján készítettem egy részletes virtuális modellt, de azt nem fogom itt megmutatni, mert az egy készülő történet illusztrációs anyagához tartozik. Amiben a Szantorini vulkánkitörés elől menekülő szigetlakók utazásait követve felvillantom számos korabeli civilizáció mindennapjait. Életre keltve a legkülönbözőbb megtalált tárgyak, városok, kikötők, szentélyek, műhelyek, szerszámok, fegyverek, festmények, papiruszok, cseréptáblák üzenetét.
a 2400-2500 éves középtengelyes kormányú hajóleletekről tudok Thonis-Heracleion-nál. Amelyek megdöbbentően épek, és sok van belőlük. Kár, hogy a mai egyiptomi haderő elzárt területén fekszenek az tengerfenék iszapjában, ahová közönséges földi halandó nem teheti be a lábát.
Ennél régebbit csak a Vörös tengeren Gawassis-nál tudok, ahol az ókori egyiptomi kereskedelemnek nagy kikötői raktár- és hajóépítő bázisai voltak Kelet-Afrika (Punt), Mezopotámia (Sumer, Akkád, stb.). Bahrein (Dilmun) és az Indusvölgy (Meluha) felé:
De az a két pallódarab, amit itt kormányként interpretálnak, szerintem lehet akár egyszerű palánk is. Akár egyik, akár másik, jó nagy hajóhoz tartozhatott. Amit ráadásul szétszedhetőre építettek, hogy át lehessen szállítani a sivatagon.
Szia Construct, on topic kérdés, de nem ebbe a szövegkörnyezetbe tartozik,
olvastam egy cikket, amit nem teljesen értettem, állítólag Szantorini romokban talált hajó képeket próbáltak értelmezni, amiből kiderült, a méretük: hosszuk 23 m felett kellett lenni, rejtélyesen fehér színű hajótesteket ábrázoltak, ne ez az amit nem tejesen értettem: Az értelmező szövegszerint ez egy "kender" composit borítás, ami kivül belül borítja fatestet. Azaz a kendervászon velemivel fel van ragasztva.
Tudsz valamit erről?
Egész érdekes módon viszont találtam középkormányos egyiptomi tengeri hajó maradványról szóló cikket, földközi tengeri kikötő, 3300 éves hajó maradvány.
Hogy nem létezhetett Atlantisz az Atlanti-óceánban, arra a szkeptikusok a következőket hozzák fel:
1. Egyszerűen nincs hely egy kontinensnek az óceánban. Hisz vagy 60 millió éve Európa/Afrika és Dél-Amerika lemezei még egymás mellett voltak, s ezek „tökéletesen” egymásba illeszthetők. Ott nincs semmilyen hely egy ilyen „szellemkontinensnek”.
2. Kontinentális talapzat sincs a tenger fenekén, ahol Atlantiszt képzelik.
3. Az Atlanti-óceán kis szigetei mind vulkanikus eredetűek (Azorik, Madeirák, stb). Azaz nem lehetnek semmilyen elsüllyedt nagy sziget „csúcsai”.
4. Az óceán szintje a jégkor óta 120-140 métert emelkedett, de ha ezt levesszük, ezalatt sincs annyi föld, ami Atlantisz lehetett.
5. A Közép-Atlanti-Hátság az óceán közepén egy nem süllyedő, hanem éppen emelkedő föld, ugyanis É-Amerika és Eurázsia táblái egymástól távolodnak, mely erők éppen az óceán közepén repedéseket hoznak létre, magma kiömléseket, melyek magasítják a hátságot és a gyűrődéseket, repedéseket növelik.
6. A tenger alatti térképek semmilyen nagy sziget körvonalait nem mutatják és a búvárhajók sem fedeztek fel eddig tenger alatti építményeket, oszlopokat és más efféléket.
De arra gondoltam, ezek nem valódi érvek egy olyan területre, mely máig sem ismerjük eléggé. A válaszaim ezekre:
1. Igazából egy félreértés szülte, hogy kontinensként beszéltek róla, az egyiptomi pap és a görög Szolón egymásközti félreértése lehetett. Igazából a sziget „erejére” vonatkozott a nagyság, amit igazol a szöveg későbbi része, ahol Atlantisz kolonizációjáról ír a Mediterránumban. Az első kultúrák mind kis területen vannak: Egyiptom csak 30 ezer, Sumer csak 20 ezer négyzetkilométeren, és Kréta 4000 éve a Mediterránum legnagyobb tengeri hatalma volt, pedig csak 8 ezer négyzetkilométeren fekszik! Platón leírásában szereplő ún. atlantiszi „nagy síkság” meglepően kicsi 2000x3000 stadion (ami vagy 200 ezer nkm lenne), de amit az újabb magyarázók, F. Joseph, R. Ulrich és mások, csak 12-16 ezer négyzetkilométeresre becsülik a „nagy síkság” területét! Egy "kontinens" óriási alföldje, fő síksága a fővárossal csak ekkora lenne???!!!
2. Igaz, hogy Afrika és D-Amerika összepasszol, de Európa és É-Amerika közt láthatóan nagyobb földterületek „hiányoznak”. Szerintem a 60 millió évvel ezelőtti eltávolodás után kisebb kontinentális talapzatok maradtak a két kontinens közt, melyek az óceán közepén, épp a törészóna fölé kerültek.
Azok akik, ilyesmire hivatkoznak ellenérvként (hogy ninca kontinentális talapzat), gyakorlatilag becsukják szemüket, hiszen Izland szigete épp ilyen: kontinentális talapzat és a törészónák átmennek rajta, ráadásul a sziget tele van vulkánokkal, kráterekkel. Ilyen lehetett Atlantisz is, csak jóval délebbre, ahogy az ókori szerzők írták. Azaz sokkal jobb klímában. A Gibraltárral szemben. Viszont egy sokkal szélesebb törési zónában, mint az a tengeralatti térképeken is jól látszik.
Hogy létezett kontinentális talapzat ezen a részen is, azt több mintavétel is mutatja az oroszoktól és amerikaiaktól. Nemrég írtam az oroszok fúrásáról:
De 1971-ben az Atlanti-óceán közepén húzódó Vema törészóna vizeiben Miami Egyetem kutatói mészkőbe ágyazott gránitot találtak. Ezek a felfedezések csak megerősítik azt a feltevést, hogy volt egy kisebb kontinentális talapzat(ok) az óceánon, amit különböző romboló erők (a szétveszítő erők, vulkánkitörések, föld és tengerrengések) összetörtek, lesüllyesztettek, „bedaráltak” az óceán 3000 m mélyen lévő árkaiba. Ahogy Zsirov vagy Muck képzelte, egyszerűen a tektonikus erők hatására nem „elsüllyedt”, hanem beomlott az óceánba (a törészónába).
3. Ez magyarázhatja, hogy felesleges keresni (pláne száz méteres mélységben) egy nagy sziget körvonalait, sem emlékműveit.
4. Izland kontinentális talapzata már egy jóval keskenyebb törészóna vonalán fekszik, ami azonban majd így is szétfogja szakítania a szigetet. A repedés átmegy Izlandon, és jól látható.
5. A Nagy-Atlantisz nagyjából 40-100 ezer négyzetkilométer lehetett, ami így is a Földközi-tenger legnagyobb szigetének (Szicília) nagyjából 2-4-szerese! Így gondolja a 20 sz. második felétől minden számottevő atlantológus, Zsirovtól Frank Josephig. Az ókori kultúrák számára ez egy hatalmas sziget volt! Éppen a mérete miatt gondolom, hogy kontinentális talapzat lehetett az alapja, s nem egy olyan sziget, mint Madeira vagy Terceira, amit a vulkanikus erők emeltek ki. (Atlantisz pedig csak visszasüllyedt volna a vulkánkitöréseknél, amire volt is példa kisebb szigeteknél.) Másrészt ezek túl „kicsik” szerintem Atlantiszhoz, hogy egy tengeri királyságot létrehozzon (azaz: erőforrásait biztosítsa, erdők, fémek, stb.).
Amúgy ha a képeket nézed, volt egy negyedik változat is, amin nem volt lyuk, csak a közepén kissé körbefaragtak. Itt kötötték körbe a kötelet. Ezt már csak arra írom, hogy írtad: "A legősibb horgonyok egylyukúak." – Ez a te szabályaid szerint, nem ősibb lenne? És azt is írtad, eléggé jogosan, hogy nem is lehetett abban a korban olyan egyszerű átfúrni ezeket a köveket.
A másik hogy észrevettem még valamit egyes képeken. Nézd meg te is a képeket. Némelyik 3 lyukú horgonynál a két alsó lyuk nem annyira kerek, mint inkább négyszögletes (ide ment az a 2 cövek, az ábrák szerint, ami a talajba vágott). Sőt, a 2 lyukúaknál is láttam olyat, ahol az egyik lyuk négyszögletesnek tűnik, a másik kereknek (igaz van ahol mind a kettő kerek). Ennek van-e szerinted jelentősége?
Most a kör alakú horgonyokat úgy különböztetik meg az oszlopok körszelvényeitől, melyek a szállítóhajókkal együtt a tengerbe süllyedtek, hogy ez utóbbiaknak négyszögletes a középen lévő lyuk (hogy nem tudjanak elfordulni), míg a horgonyoké kerek. (Ezt a filmben mesélik.)
Rengeteg kétlyukú kőhorgonyt találtak, s nem hiszem, hogy mindről letört volna a harmadik lyuk. Most itt (ez esetben) a hatékonyságról kár beszélni, hisz ez a hajózás korai időszakában volt, s ahogy jöttek az évezredek, úgy találtak fel egyre több dolgokat a hajókon. Ahogy olvasom, már a görögök is használták az egykarú vashorgonyt. Szóval rögös út vezetett a középkori vashorgonyig. Itt egy viiking horgony:
A legelső képen (14997 hsz) lévő felírás alapján mondtam a kétlyukúra, hogyan használhatták. De ha máshogy használták, nekem az is mindegy, hiszen ha észrevetted, nem erre volt kihegyezve a kérdés (hogy most meg az egylyukú meg kétlyukúról legyen vita).
Rordrigues professzor kőhorgonya, épp olyan két lyukkal, ahogy más ókori kőhorgonyokon látjuk, tehát nem egymás mellett, hanem egy ovális, hosszúkás kő két végén találhatók. Ezt mire használta volna a középkori portugál paraszt. Jellemző, hogy nem is tudta az eredetét, a többi terméskővel, amit összehordott a mezsgyehatárnak, rakta össze. Egyszerűen ott találhatta a parton vagy köves részen.
„De azt nem tudom, hogy egy ballasztkőre miért kellene két lyuk?” Nem tudom, nem is akarok ebbe belefolyni. Meg nem is akarom ez irányba elvinni a kérdést, hiszen nem erről volt szó (a használhatóságról!). Ezt neked kéne megfejtened, ha annyira izgat, hiszen a kétlyukúakat is ugyanott találták, ahol az egy lyukúakat, vegyesen. Ötletként írtam, hogy talán a kétszer akkora súlya miatt?
Ha ez viszont jó, akkor szerintem nagyjából egy időben jelent meg az 1 és 2 lyukú, tehát ha egy nagyobb hajót építettek, automatikusan a 2 lyukú horgonyt csinálták hozzá (nagy feltalálás nem kellett ehhez). De mondom, ez csak ötlet…
Amúgy jól írtad, hogy sokszor ősi kikötők előtt találtak nagyon sokat a tengerben. Így lehetett ez a dél-spanyolországi kőhorgonyoknál. Feltehetőleg a viharok miatt maradtak a tenger mélyén. Talán onnan nem messze volt Tartésszosz, hiszen a hajók ott a kikötésre vártak az árúikkal, csak épp a város kikötője foglalt volt.
Ráadásul nem is nagyon akarok a kőhorgonyokról sokat beszélni, hisz csak annyi lett volna a beírásom értelme, hogy a Rodrigues által talált kődarab lehetett-e kőhorgony???
Később az egylyukúakat már valóban csak ballasztnak használták, amit a horgonyvetés után a szél erősödése esetén egy rövid kötélhurokkal a horgonykötélre függesztettek, s egy másik vékonyabb kötéllel fékezve lecsúsztatták a horgonykötél fele hosszáig, hogy az laposabb szögben húzza a horgonyt. Ez a ballaszt tehát nem ért a fenékhez, hanem oldalt függött a horgonykötélen. Amikor pedig fel akarták szedni a horgonyt, akkor először ezt húzták fel. De azt nem tudom, hogy egy ballasztkőre miért kellene két lyuk? A leeresztő vékony kötelet is bele lehet kötni a rövid kötélhurokba. Emiatt se kell második lyuk, amit azért az ókorban nem volt olyan egyszerű belefúrni.
Háromlyukú horgonyok léteztek, ezeknél két lyukba fa vagy bronz cövekeket rögzítettek horgonykapa gyanánt. De egy horgony, amiben csak egy kapa van, az az oldalára fordulna, s a kapa nem tudna belevájni a fenékbe. A képeid között lévő kétlyukúak nagy része olyan, amiről letörött az egyik lyukat tartalmazó rész. Lehet, hogy a kerítésben talált kő is ilyen. A 26. sz rajz nem látszik törött háromlyukúnak, az egy jóval újabb, fejlettebb típusnak tűnik, aminél egy kettős kapát rögzítettek egyetlen lyukhoz. A másik ábrán lévő B és H kövek viszont kétségtelenül elég ősi kinézésűek. Ha ezeket valóban horgonynak használták, egyetlen keresztbe dugott kapával, hát akkor nem lehettek valami hatékonyak. Sok hajó verődött a parti sziklákhoz úgy, hogy megcsúszott a horgonya. A Tarantói-öböl is tele van ilyen roncsokkal. Ha lecsapott a Scirocco egy ott meghúzódó hajóra, akkor az efféle rossz horgony bizony végzetes lehetett.
"Az a kétlyukú kő aligha horgony. Ha egy horgonyra két kötelet kötnének, akkor azok összetekerednének, ahogy a szél fordulása miatt a hajó körbejár a horgony körül. Másrészt, amikor az egyikkel felhúzzák, a kő másik vége hosszan húzódik a fenéken, s eközben szétdörzsölődne a másik kötél csomója."
Érdekes megfigyelés, annak ellenére, hogy tényleg egy nagy hajó kétlyukú kőhorgonyának látszik! A filmben senki nem szól ellene, mármint Rodrigues megállapítása ellen, pedig van köztük tenger alatti régész is. Inkább csodálkoznak, hiszen egyértelmű, hogy minél nagyobb volt egy kőhorgony, annál nagyobb volt a hajó is! Ez egy igen nagy hajóé kellett legyen. Most akkor ez a probléma szerinted minden kétlyukú kohorgonynál fennállt, vagy csak ennél (amit az Azori-szigeteken találtak)???
Itt mutatják a 3 féle kőhorgonyt. Mellette kétlyukú kőhorgonyok. Hasonlítsátok össze, amit Rodrigues professzor talált és teljesen érthető indokot mondott, hogyan került oda.
Te az nem lehet, hogy a kő súlya (mivel a kétlyukuak kétszer akkorák rendszerint, mint az egylyukuak) miatt ugyanazt a kötelet áthurkolták mindkét lyukon (tehát nem volt két kötél)? Vagy a másik lyukba egy kampót vagy hegyes cöveket dugtak? Mert elég sok kétlyukú kőhorgonyt találtak eddig, és nem csak Európában, hanem mondjuk az Indiai-óceán partjain (Szomália, India, stb.) is. Most akkor azok mik voltak? Egyik helyen azt olvastam, hogy az egy- vagy kétlyukúakat ballasztként, míg a háromlyukúakat úgy használták, hogy kettőbe cövekeket dugtak (ezek vágódtak a tengerfenékbe), míg a harmadikba kötelet hurkoltak. De javíts ki, ha rosszul tudom, végtére is te vagy a hajós.
Szóval a II. világháború előtt még a hajózástörténet ott tartott, hogy magát a horgony feltalálását a föníciaiaknak tulajdonította. Van Loon is ezt írta, s azt hogy erre kőből készítettek horgonyokat, s így már bárhol (értd: part közelben, s nem ötezer méteres mélység fölött) megtudtak állni biztonsággal.
Az "Atlantisz nyomában" c. dokfilmben a búvárok egy csomó kőhorgonyra bukkantak a délspanyol part atlanti oldalán. S mivel valaha itt volt Tartesszosz legendás városa, csak beigazolódni látszik a görögök történetei a városról és hajóiról. Csakhogy ezeket a kőhorgonyokat 3500-4000 évere becsülték. Egyébként a legendás rendező, James Cameron valódi tenger alatti régészt is hívott szakértőnek a filmbe (aki amúgy szkeptikus voltak Atlantisz létezésével szemben).
Másfél órás film ajánlója, ebben is felbukkannak a spanyol atlanti partoknál a tenger alatt talált kis egylyukú kőhorgonyok, 4:50-től https://www.youtube.com/watch?v=E__pA65V5Ec
Egyébként nem csak itt találtak ősi kőhorgonyokat, melyek az ősi tengeri hajózás bizonyítékai, hanem pld. a kaliforniai partok (!) mellett is még a 70-es években, s azóta is vita van, hogy az ókori kínaiaké vagy valaki másé??? Vagy a bolgár tengerparton is 1985-ben mintegy 200 darabot (ezek gúla és trapéz alakúak) a víz alatti régészek. Nagy részük az i.e. 2. évezredi, tehát a krétai-mükénéi korba sorolják, csak hogy találtak az i.e. 3. évezred második feléből is kőhorgonyokat a bolgárok! De kik hajóztak a Fekete-tengeren abban az időben? Ráadásul ezek csak a jéghegy csúcsai, hiszen ezeket csak véletlenszerűen találták, s bizonyos, hogy sokkal régebbiek is lehetnek a tengerben, csak éppen teljesen benyelte őket már a tengerfenék talaja.
Az a kétlyukú kő aligha horgony. Ha egy horgonyra két kötelet kötnének, akkor azok összetekerednének, ahogy a szél fordulása miatt a hajó körbejár a horgony körül. Másrészt, amikor az egyikkel felhúzzák, a kő másik vége hosszan húzódik a fenéken, s eközben szétdörzsölődne a másik kötél csomója.
