A tolvaj - tulák kapcsolatban én se nagyon hittem, csak megragadó a hasonlóság. De LvT forrása szerint nem ismeretlen a tolvaj szó eredete, fölösleges erőlködni :) . A CzF-t kizárólag az ott hivatkozott jelentéstartomány miatt linkeltem (Tényleg nincs benne konkrétan a csavargó, de általánosabb az értelme a mainál, sokféle zűrös alakra rá lehet húzni, innen már csak egy lépés a csavargó). Szintén érdektelen már, de a semleges -é végződésből tudtam volna a magyar -aj kialakulását elképzelni (mert é(j)-aj ingadozásra azért van példa a magyarban), nem a hímneműből.
A padló-padlást tekintve: jól értem, hogy nem tartjátok valószínűnek a két szó szláv kapcsolatát (a pad szótő származásán túl), de nem zárjátok ki? LvT, a legutolsó bekezdésed, azt hiszem, nem értem. A jó beágyazottság a magyarban miért gyengíti a magyar mint forrás esélyeit? Alapvetően amúgy én a másik irányra gondoltam, vagy talán inkább arra, hogy mindkét nyelvben belül, de nem függetlenül alakult ki két nagyon hasonló alakú szó hasonló jelentésben - ez amúgy teljes állatság, vagy elvileg létezhet ilyen folyamat?
A cseh toulavý ’kóborló, kószáló, csavargó’, szlovák túlavý ’csavargó, vándor, kóbor’ melléknév etimológiai kapcsolatával egyébként a szlávon belül is vannak problémák. A világos, hogy ez a nyugati szláv *tulati sę igéhez képzett szabályos alakulat: cseh toulat(i) se ’kóborol, kószál, csavarog, bolyong’, szlovák túlať sa ’csavarog, kószál; vándorol, bolyong; barangol’, lengyel tulać się ’kóborol, bolyong, kószál’.
Ha viszont ennek az alapját keressük, akkor azt találjuk, hogy a közszláv *tulъ főnév értelme más: cseh toul ~ toulec ’tegez, puzdra; tegez alakú tok; zergekampó; torzsaburoklevél’, orosz тул (tul) ’tegez’, szerb-horvát tul ~ tulac ’ua; kalapfej, kalapbúb’ ~ tulaj ’kukoricaszár’, szlovák tulec ~ tuľajka ’ua’, lengyel tuleja ’tölcsér alakú csövecske; cső formájú gépalkatrész; lándzsa kezet védő alsó kiszélesedő része; gránát biztosítószege; tegez’. Az ősszláv *tulъ / *tulo szó jelentését így ’cső, csövecske; tok (nyilak tárolására), tegez’ értelemben rekonstruálják. Ettől meglehetősen messze esik a ’kóborol’, így nem is kötik össze a két tövet a homofónia ellenére.
NB. A tulъ-hoz tartozhat viszont a szláv *tuliti ’(meg)ölel, magához szorít’ ~ *tuliti sę ’odasimul, odabújik, hízeleg’ ige, bár egyesek, így Vasmer ezt kétlik. HA nekik van igazuk, akkor három homofon tul- tő lenne a szlávban.
Tehát nincs semmi abban, hogy a hasonlónak tűnik a szlovák túlavý a magyar tolvaj-hoz. A magyar szónak egyébként elég világos magyar etimológiája van az EWUng szerint: a régi tiloszik ’tiltva van’ ige v-s tőváltozatának –aj képzős származéka. Ez az igeváltozat már a Halotti beszédben megjelenik: „eſ evec oʒ tiluvt gimilſtwl”. A tőváltozathoz l. aluszik ~ alvás, az –aj képzőhöz kacaj, szilaj; avagy éppen a régi (nem az azonos hangzású mai) tulaj ’ő maga, saját’ (< ’*rejtett, *titkos’) szó, amelynek tul- tövét a tiloszik ~ tilostil- és a tolvajtol- tövével tartják azonosnak.
Nincs tehát ok arra, hogy a magyar szót a szláv szóból vezessük le. Ezzel különben is az a probléma, hogy a magyarból hiányzik a ’csavargó’, a szlávból pedig a ’tolvaj’ jelentés a régi adatokban is, holott a jelentésváltozást jó lenne ilyennel dokumentálni. Ugyanakkor más –ý végű szláv melléknév nem honosodott –aj véggel a magyarban: hiányzik tehát az analógia. A cseh –ý mai /-ej/ ejtése sem lehet alap erre: mivel egyrészt különben lenne más ilyen eset is, másrészt ez viszonylag késői jelenség, biztosan későbbi mint a XIV. sz., amikor más közszóként is leírják a magyar toluaÿ-t (tulajdonnévként pedig már XII. sz.-i adatok is vannak).
-----
A magyar pad, padló ~ palló, pallózat, padozat, padlás, padol, padoz stb. szavak összefüggéseit talán a németből kiindulva lehet megérteni, ezek ugyanis mintha a német Diele ’palló, deszka; pallózat, padozat, padló; mennyezet; padlás; tornác, földszinti előtér; szérű; táncos szórakozóhely’ főnévnek és a dielen ’pallóz, padlóz, kideszkáz’ igének a kalkjai lennének.
A szerb-horvát pod szó, amelyet a magyar pad egyik lehetséges előzményének vélnek, jelentése ’1. talaj, föld; 2. padló, padlózat, padozat; 3. emelet’. A magyar pad szóban ’deszkával fedett talaj, födém’ > ’deszkával ácsolt ülőhely’ jelentésváltozás zajlott le, de pl. történetileg a ’mennyezet’ jelentés is kimutatható. A padol így ’deszkával fed’, és amit ehhez használnak, az a palló < padló < padoló, ennek az eredménye a padlás < *padolás, vagy újabban a padozat. A szóhasadással elkülönült palló és padló szavakban tettem érhető, hogy a padló eredetileg’vastag deszka, palló’ értelmű volt, és csak a XVIII. sz. végén adatolható a mai, jelentéstapadással kibővült ’padlózat’ értelem. — NB. Egyébként a palló szónak is volt akkor ilyen kimutatható jelentése, csak a köznyelvben különültek el egymástól, egyébként eltérő területen voltak használatosak. Furcsaság, hogy az etimológiailag korábbi padló csak a XVI–XVII. sz.-ban bukkan elő, míg a palló némileg előbb, a XV. és XVI. sz. határán.
A késői jelentéskialakulás az egyik ok, amely megkérdőjelezi a szlovák (és cseh) podlaha ’padló’ szóból való eredeztetését. A másik ok a fenti jól beágyazottság a magyar szóbokorba.
------
Ui. A mai bejegyzéseket nem olvastam, amikor ezt írtam. Ezért a párhuzamosságok az azóta hozzászólókkal.
A TESz óta történt valami újabb elemzés, vagy csak más szemlélettel szerkesztették az utóbbit? Mivel a Zaiczban nagyon sok feltételezés épül egymásra, hogy az első állítása (származékszó) igaz legyen. Ugyanezt a TESz kerek-perec nem meggyőzőnek minősíti.
Tolvaj: származékszó, melynek alapszava bizonytalan eredetű, talán ugor kori szó. Az alapszó összefügghet a tilt és a tulajdon szavakkal, melyek végső soron kapcsolatban állhatnak a titok szótövével, az egyeztetés azonban hang- és alaktani szempontból problematikus. A szó belseji v betű visszaható igeképző lehet, az -aj szóvég pedig névszóképző, pl. kacaj, szilaj. A fenti szócsaládokhoz a tolvajt jelentéstanilag a lopás tettének tilos volta kapcsolhatja.
Származékai a tolvajol , tolvajság és a tolvajlás. A szlovén tolovaj, a magyar szó átvétele.
A két szó a XVI. században alakult ki az említett módon, de a pad tövük először a XIII. században datált és délszláv átvétel, s több szláv nyelvben ismert. A magyarba már 'padló, padlás, deszkázat' jelentésben került át, míg egyéb szláv nyelvekben a rokon szó 'vmilyen módon kezelt v. burkolt talaj, felület' tágabban is értelmezhető jelentéskörben szerepel. A szlávból a román nyelvbe is átkerült.
A TESz szerint első írásos megjelenése helynév [1214: "Galaldu ... Fitoc de villa Tuluoy"], de nem sokkal később Toluoy formában személynévként is megjelent. De ismerve a kor helynévadási szokását, a személynév még korábbi keletkezésű, hisz személynévből lett helynév.
Jelentésköre kicsi. Főnévként maga a személy vagy állat, melléknévként még bejön a 'kártékony'.
Feltételezésed ellenőrzéséhez ismerni kellene a korai km-i szlávság ajánlottad szavának jelentésköri lehetőségeit.
Az idézett forrásod szerintem a CzuFo, így itt nem feltétlenül hiteles. A TESz szerint bármely FU és török egyeztetés téves, s a forrásod épp ezeket hozza. 1862 óta sokat fejlődött a nyelvtudomány.
Üdv! Bocsánat az alant következő nem túl tudományos felvetésekért, de engem néhány olyan "barát" foglalkoztat, akik valószínűleg hamisak, viszont érdekelne erről a véleményetek.
Az egyik a magyar padló, illetve padlás szó. Ezek látszólag transzparens módon, és Tótfalusi szerint is a pad tőből származnak, mint pad+ol+ó (igeképző, igenévképző) illetve pad+ol+ás (igeképző, főnévképző). Tehát gyakorlatilag a padozat alakulattal párhuzamos, ami járófelület ill. (deszka)födém, plafon értelemben is létezik (ld. pl itt.).
Viszont nem tudom nem észrevenni pl. a szlovák podlaha, podlaľ-, szót, illetve a podloľi» igét, igen hasonló hangalakkal és jelentéstartományban.
A padló magyar etimológiát tekintve furcsa nekem az, hogy a folyamatos melléknévi igenév nem a használattal, hanem az elkészítés módjával függ össze. Bár az is igaz, hogy nem egyedi, "amit padolni kell" értelemben.
A padlás szláv eredetét feltételezve az lehet nehézség, hogy igéből ill. nem alanyesetű alakból származna az átvétel.
Tehát tulajdonképpen az volna a kérdésem, hogy lehetnek-e ezek szláv átvételek a magyarban, illetve lehetnek úgy belső keletkezésűek, hogy a nyelvek hatottak egymásra, és a jelentés / forma konvergált?
A másik egy talán még elvadultabb ötlet, van az ismeretlen tolvaj szavunk, illetve van a szlovák túlavý/-á/-é (valszg. nem releváns, de közelebbi hangalakú a cseh beszélt nyelvi toulavej) 'kóbor', 'vándor' melléknév. A jelentések végülis simán fedhetik egymást (főleg, ha a tolvaj szó régebben tényleg tágabb értelmű volt, ld. itt).
Óvatosan légy itt, mert ez nem az Alter. A Czuczor-Fogarasi szótár „etimológiái” itt csak mint eszmetörténeti érdekesség szerepelhetnek. A Magyarulez mottója: „Simonyi Zsigmond, Gombocz Zoltán, Pais Dezső, Antal László, Papp Ferenc nyomdokain” – ez jelöli ki az itteni diskurzus kereteit.
fn. tt. vékát. Száraz ürmérték, illetőleg mérőedény, vagyis a pozsonyi mérőnek fele, a pestinek harmada, a köbölnek v. sarlai szapunak v. némely vidéken a kilának egy negyede; Mátyus földön: mécz (a német Metzen). Túl a Dunán némely tájakon, kerekkosár, milyenben pl. Győr vidékén gyümölcsöt, s holmi más árukat fejeiken szoktak a nők piaczra hordani. Egy véka cseresnye, szilva. Véka alá dugni valamit, szem elől elrejteni. Tetézve viszszaadni a csapott vékát, átv. ért. a kölcsönt kamattal visszafizetni, tromfot nagyobb tromffal ütni, a bántást nagyobb mértékben megtorolni. Nap fényét nem rejthetni néha alá. (Km.). Nem kell a gyertyát véka alá rejteni. (Km.). Talán a kivágott likat jelentő
vék (= lék) szónak származéka, mennyiben a vékaféle ürmérő edény eredetileg üregesen kivájt, kivésett faderékból, tönkből állhatott. V. ö. VÁKÁNY. Egyezik vele Gyarmathi S. szerént a román vike v. jike a finn vakka, s rokona a szintén finn vako barázda, vágány a földben, és vaku bölcső, mint vágányhoz hasonló mű.
Ezen az úton továbbhaladva fel kellene kutatni, hogy mely volt szocialista ország nyelvében létezik még a karbirkózás megnevezésére a szkanderezés. Ha máshol nem, de a nyelvük valamely rétegnyelvében.
Azt nem tudom kizárni, hogy anno a '70-es években nem láttam, mikor matinébérletünk volt az általánosban és hetente vittek minket mozizni a Május 1. moziba. Ha valaki rálel, az beteheti ide.
Találtam még egy dokufilmet is, de nem néztem végig:
A betett cirill szöveg alapján lehet kutakodni a neten.
Keresném a youtube-on a filmet, ill. a nagy szkanderező jelenetet. (Sajnos nincs cirill betúm, ezért a címet nem tudom oroszul beírni, így kétséges az eredmény).
Szkanderezés. ("Kérdezzétek meg idős rokonaitokat" = ez pl. én vagyok). - A szó eredete a Szkander bég c. 1953 vagy 54-ben bemutatott szovjet film. (Többen látták, mint ma egy amerikai sikerfilmet). A film csúcsjelenete, ahol szkanderezésben Szkander bég nyer.
Kénytelen vagyok pontosítani. Az 1989-es Bakos függelékében is szerepel, de már az 1983-as függelékben (amihez csak most jutottam hozzá) is szerepel. Tehát 1973-ben még nem tartották szótárba valónak (ha egyáltalán találkoztak a szerkesztők a szóval), 1983-ban már igen. A hat év önmagában nem sok, de a nyolcvanas évek vége már nagyon rendszerváltásszagú, így lényegében más társadalmi környezetben született a két kiadás, a két függelékkel.
Nem ’szemfedél’ volt a szláv szó eredeti jelentése, hanem ’fedő, fedél’. Ebből lett egyrészt jelentéskiterjedéssel ’fogantyús fedő’, majd innen ’fogantyús kosár’. Ez utóbbi értelemben vette át a magyar. Másrészt a jelentéstapadással kapta (igaz igen korán) a ’szemhéj’ értelmet, mivel az úgy, mozgathatóan fedi a szemet, ahogy a fedő az edényt. nem nagyon érdemes ezt magyarul lefodítani, mint ’szemfedél’, mert az ilyen szókapcsolatoknak nincs univerzális, a priori jelentésük: más értelem tapadhat hozzá az egyik, mint a másik nyelvben. A szlávban ez élő dolgot jelzett, míg a mostani magyar viszont halott ügyre utal.
