Ivan T. Sanderson brit biológus fél életét a dzsungelek rejtélyes, bújkáló állatainak szentelte. Egyik afrikai expedícióján egy repülő ősgyíkhoz hasonló madarat láttak az embereivel. Erről a madárról a bennszülöttektől is hallott, akik kongamatónak nevezték. Leginkább valamilyen pteroszaurusz-félének tűnik, melyek több millió éve kihaltak.
Lentebb: a magyar Pajtás is hírt adott Sanderson egyik kalandjáról 1964-ben, mellette egy részletesebb összeállítás a Vörös Zászló romániai magyar napilap 1987-es évfolyamából.
Ezeknek a repülő ősgyíkoknak elég ronda fejük lehetett, akár az afrikai marabunak. Gondolhatnám, hogy a bennszülöttek egy nagy marabut láttak, de azt meg Sanderson azért észrevette volna.
Lentebb három néger elfogott egy marabut (hát szóval...?):
Mondjuk azt nem mondtam, hogy ne lett volna Harappában is vezető réteg, hisz anélkül, amolyan ősanarchiában ez nem nagyon ment volna. Még a nagyon primitív törzseknél is van egy vezető réteg: főnök, sámán, fő harcos, anya, stb. Sőt, nem csak az embereknél, hanem az állatvilágban is a hangyáktól a farkasokon át a majmokig. Viszont inkább valamiféle uralkodó réteg volt, s nem egyeduralkodó, azaz király (falkavezér). Viszont valóban szembetűnő különbségek vannak a babiloniakkal vagy egyiptomiakkal, ahol túltengtek a vallási építmények (sírok, piramisok, templomok, áldozati helyek, ott még a mesterséges medencék is a templomok szent tavai, s nem fürdőhelyek, és néha szent krokodilokat tartanak bennük, akiket papok etettek).
Az Indus-völgyi Harappa civilizáció lelőhelyei valóban nagyon más társadalmi szerkezetet valószínűsítenek. Bár az ő városaikban is megkülönböztethető az elit körzete, ami citadella-szerűen kissé mindig magasabban fekszik, illetve falakkal van elválasztva a kézművesek és egyéb közemberek lakókörzeteitől illetve műhelyeitől. A terménytárolók a fürdők meg a vízvezeték és csatornarendszerek is inkább csak a felső városrészben találhatók. Én Lothal városát ismerem annyira, hogy az ásatások felmérési dokumentációi alapján elkészítettem egy részletes 3D-s rekonstrukcióját is. A város a Khambhat öbölbe ömlő Bhogavo folyó egykori medre mellett áll, s mesterségesen kiásott, kifalazott kikötőjéről nevezetes. Feltűnően szabályos struktúrája, a citadellában katonás rendben sorakozó egyforma, fürdőszobás lakosztályai azt sugallják, hogy valami aprólékosan szabályozott hivatásrend, kereskedőrend, vagy papi rend irányította. A kikötőmedence rakpartján álló 8x8 hombárt tartalmazó nagy raktárépület, meg a hombárok közötti négyzetrácsszerűen elhelyezkedő 7x7 feltöltőút is egész különös céltudatosságra vallanak. Feljegyzéseiket sajnos nem nem tudjuk olvasni, s úgy néz ki, hogy ez az "Indus-völgyi írás" nem is valódi írásjelekből, hanem inkább ahhoz hasonló speciális jelzésekből, ikonokból áll, mint mondjuk a mi KRESZ-tábláink vagy a mérnöki szakmák rajzjelei, a Windows alkalmazások ikonjai, egyes vallások vagy szubkultúrák saját speciális emblémái.
És a talált csereáruk tanúsága szerint ez a civilizáció elég rendszeres kapcsolatban állt a Nílus-völgyi meg a Tigris és az Eufrátesz menti birodalmakkal, akik Meluha néven emlegették ezt az országot.
A "misztikus" szó nem jó, inkább valamiféle "mágikus" eljárás lehetett, amivel valamilyen istennek tetsző dolgot műveltek.Ez a szó jobb, mert kapcsolódik a valláshoz. A misztikus, meg kissé áltudományos szaga van, de az elmélet kidolgozói nem igazán voltak áltudósok (Hahn vagy Isaac és mások).
Szerintem ma már nehéz megérteni az akkori emberek gondolkodását. Mi sokkal racionálisabban gondolkodunk. A kultuszok keletkezése rengeteg bizarr dolgot produkált, ami mai ésszel elég különös, sőt néha taszító.
Ha így összeszeded, kivagdosod, amiket írtam, úgy tényleg kicsit túllihegtem, a téma miatt (erre tényleg hajlamos vagyok).
Viszont már az elején írtam, hogy ismertetem azt a nézetet, ami vallási okokkal magyarázza az újkőkori növénynemesítést és az állatok domesztikálását. Kétségtelenül az elmélet tetszik nekem, de mint azt is írtam, nem kívánom vérre menően sem védeni. Nekem is van pár ellenvetésem/ellenérzésem vele kapcsolatban. Viszont épp a vallási kultuszokban is találunk erre példákat, mint a legismertebb Indiában a szent tehén. De még a sörre vonatkozó mondat végén is tettem egy kérdőjelet.
Mivel eddig semmi olyat nem mondtatok, ami valóban ellentétes lenne az elmélettel, sőt azt gondolom, még elég sokáig nem fognak ez ügyben dűlőre jutni a tudósok sem. Szerintem legalább részben igazuk lehet a vallási okokkal magyarázóknak.
Az emberiség első nagy tettei nem házak, paloták, királyi hajlékok, hanem vallással, mágiával összefüggő alkotások. Míg az emberek (még a papok is!) nyomorúságos körülmények közt éltek, addig kultikus okokból hatalmas építményeket emeltek. Mint ahogy láttuk Göbekli Tepében, vagy a megalitkörök Ny-Európában, a máltai megalitikus templomok. A maja romvárosok is azt mutatják, azokban nem éltek parasztok. Egyiptomban csak a templomok, masztabák és a piramisok épültek kőből, míg a házak, paloták vályogtéglából!
Írtam, hogy nekem is vannak ellenvetéseim, azt hittem bevágja valaki: a harappai civilizáció, Mohendzso Daro csodavárosa. Nagyjából az egyiptomi Óbirodalom idején itt olyan városok voltak, melyek úgy látszik mindenben a lakók kényelmét szolgálták (de amelyek ezer évvel korábbi településekből nőtték ki magukat). Máshol a halottaknak sírdombok, kurgánok, mauzóleumok vagy piramisok épültek, itt az effajta tobzódó halott kultusznak nyoma sincs. Ráadásul templomokat sem találtak, legalábbis olyat épületet, ami annak néz ki! Viszont szinte minden a lakók kényelmét, biztonságát szolgálta, mint a magtárak, fürdőmedencék, vízvezeték rendszerek, víztárazók, kutak, boltok, közterek, szennyvízcsatornák, a házakban illemhelyek, fürdőszobák, stb. Úgy látszik, hogy volt lehetőség egy másik útra is, mintha a kettő változat egymástól függetlenül is fejlődhetett. Ráadásul a harappai búza nagyjából ugyanaz a fajta, amit Babilonban vagy a Nílus mentén is termeltek (azaz nyilván egy újkőkori fajtát vettek át). Akkor mindkét fejlődési lánc előjött az újkőkorban, az egyik helyen gazdasági, a másik helyen vallási okokkal magyarázhatjuk, ugyanazt a civilizációs lépcsőt? Nos, ezzel is vannak averzióim....
"Remarkably, in the following year (2017) the remains of several further agglutinated round house structures appeared on the nearby western slope of the mound during the excavation of a narrow channel for a rainwater drainage pipe (Fig. 1: B. Fig. 3)" 3 Left: view towards the west along a channel excavated for a rainwater drainage pipe for the shelter GT2. Right: overview of agglomerated (round-oval) structures revealed in this same trench (cf. Fig. 1, B). (Photos: L. Clare, Göbekli Tepe Project, September/October 2017)
"Rainwater-harvesting A feature from another sounding excavated in 2015 in the northwestern part of the mound could also point to the continued presence of huntergatherer populations at Göbekli Tepe. Located just 15 metres east of building H in the northwest part of the site, a sizeable and still only partially excavated rockcarved pit with a diameter of some 8.0 metres and a depth of 2.8 metres came to light in trench K10-55 (Fig. 1: E. Fig. 6). At present, little is known about the function(s) of this feature, which was found to contain, among other things, large numbers of worked limestone slabs, in some places piled up nigh on to its full height; however, given the evidence of prehistoric »rainwater-harvesting« from the adjacent plateau, including carved channels and »cisterns« in the natural bedrock, its interpretation as a component in an on-site water-acquisition system is a distinct possibility. Support for this interpretation comes from nearby trench K10-35 where a sounding excavated by Klaus Schmidt in 2013 revealed a carved channel in the natural bedrock. Notably, this channel section, located just 12 metres to the west of the new »cistern«, had been carefully protected with a cover of limestone slabs." 6 A large pit carved into the limestone bedrock is so far unique and might have served as a cistern for the collection of rainwater (cf. Fig. 1, E). (Photo: L. Clare, Göbekli Tepe Project, April 2015)
<Semmi jele, hogy a környéken élelemtermesztést végeztek, vagy földet műveltek volna>
ez így van. Göbekli Tepe lakói/építői nem műveltek földet, nem termeltek élelmiszert, hanem letelepedett vadászó életmódot folytattak:
"Joris Peters, an archaeozoologist from the Ludwig Maximilian University in Munich, specializes in the analysis of animal remains. Since 1998, he has examined more than 100,000 bone fragments from Gobekli Tepe. Peters has often found cut marks and splintered edges on them—signs that the animals from which they came were butchered and cooked. The bones, stored in dozens of plastic crates stacked in a storeroom at the house, are the best clue to how people who created Gobekli Tepe lived. Peters has identified tens of thousands of gazelle bones, which make up more than 60 percent of the total, plus those of other wild game such as boar, sheep and red deer. He's also found bones of a dozen different bird species, including vultures, cranes, ducks and geese. "The first year, we went through 15,000 pieces of animal bone, all of them wild. It was pretty clear we were dealing with a hunter-gatherer site," Peters says. "It's been the same every year since." The abundant remnants of wild game indicate that the people who lived here had not yet domesticated animals or farmed."
"A világ legrégebbbi civilizációs helyéről, a 12.000 éves Göbelki Tepléről írják, de elég megütközve, hiszen nem ezt várnák azon oldal hívei, kiket előszeretettel szedsz elő: "A Göbekli Tepében folyó régészeti ásatások különössége, hogy településnek nyomát sem lelték. Az oszlopok kifaragásához és felállításához nyilvánvalóan jelentős munkástömegre volt szükség, viszont a helyszínen a folyamatos emberi tevékenységet biztosító elemi szükségletek nyomai nem találhatók. Nincs víz, a legközelebbi patak mintegy öt kilométerre van. Az építőknek – ha itt laktak – fedett szállás kellett volna, de se fal, se tűzhely maradványa nem került elő. Semmi jele, hogy a környéken élelemtermesztést végeztek, vagy földet műveltek volna. Főző-, sőt tűzrakó helyet sem találtak..."
ezen állítások felett már eljárt az idő: az újabb eredmények jelentősen módosítják, illetve árnyalják a Göbekli Tepével kapcsolatos elképzeléseket. szerintem egyrészt alapvetően hibás elképzelés a mai értelemben vett lakóépület-vallási célú építmény felosztást alkalmazni ilyen időtávlatban, másrészt sok lelet szól a "hagyományos" lakóépület funkciók mellett is:
"Archaeologists have proposed that quite a number of structures dating to the Pre-Pottery Neolithic A and B in southwest Asia were nondomestic ritual buildings, sometimes described specifically as temples or shrines, and these figure large in some interpretations of social change in the Near Eastern Neolithic. Yet the evidence supporting the identification of cult buildings is often equivocal or depends on ethnocentric distinctions between sacred and profane spaces. This paper explores the case of Göbekli Tepe, a large Pre-Pottery Neolithic site in Turkey that its excavator claims consisted only of temples, to illustrate weaknesses in some kinds of claims about Neolithic sacred spaces and to explore some of the problems of identifying prehistoric ritual. Consideration of the evidence suggests the alternative hypothesis that the buildings at Göbekli Tepe may actually be houses, albeit ones that are rich in symbolic content."
"He outlines growing archaeological evidence for daily activities at the site, such as flintknapping and food preparation. "The presence of this evidence suggests that the site was not, after all, devoid of residential occupation, but likely had quite a large population," Banning said. (...) Banning suggests that the purported temples may instead have been large communal houses, "similar in some ways to the large plank houses of the Northwest Coast of North America with their impressive house posts and totem poles." (...) "It is … likely that some of these buildings were the locus for a variety of rituals, probably including feasts, mortuary rites, magic, and initiations," he writes. "Yet there is generally no reason to presume a priori, even when these are as impressive as the buildings at Göbekli Tepe, that they were not also people's houses."
"Summing up, from our point of view there seems to be ample evidence to interpret Göbekli Tepe as a peculiar place formed of special purpose structures related to cult and ritual with distinct and fixed life-cycles of building, use, deconstruction and burial. All of these stages seem to be marked by specific ritual acts, of which the last, i.e. those related to burial and deposition of symbolic objects are naturally best visible in the archaeological record. What remains is largely a problem of adequate terminology to address these buildings and the site as a whole. If ‘temple’ is understood as a technical term for specialized cult architecture, one could indeed consider this lable for Göbekli Tepe. If the term is defined in our western perception as a place where a god is present, maybe ‘sanctuary’’ would be a more neutral description; alternatively the auxiliary construction of ‘special purpose buildings’ (Sondergebäude) may be used to escape any trap of culturally bound denominations. But in any case one thing is sure: the idea that Göbekli Tepe’s buildings are “so fair a house” seems not the most convincing interpretation of the available evidence so far."
"Kezdve az ekével vagy a szekérrel, ezeket mind-mind vallási okok miatt lettek feltalálva."
"az ősbúzát . . . a kőköri sámánpapok vetették el nemzedékeken át, vallási okokból."
"eredetileg egy ember számára ehetetlen fűféle . . . Ugyan mi a fene vonzotta volna az embert, hogy sok-sok éven át úgy termessze, gondozza, nemesítse, míg nem emberi élelem vált belőle"
"De nem csak a növények, hanem a főbb háziállatokat is vallási okokból házasíthattuk."
"Úgy látszik még a sört is vallási okokból találtuk fel?"
Szerintem ezt te alaposan túlliheged.
Ilyesmiket talán még maguk a papok se képzeltek. Például a keresztény egyház papjai ennél azért sokkal józanabb magyarázatot adnak a kovásztalan kenyér (az ostya) okára: Az Egyiptomból való menekülés alatt, a sivatagban való vándorlás nem tette lehetővé hogy kovásszal dagasztott kenyeret készítsenek.
"Az egész hírből nekem csak ennyi az érdekes: Úgy látszik még a sört is vallási okokból találtuk fel?"
szerintem van ennél egy sokkal egyszerűbb magyarázat is: az alkohol társasági kenőanyagként szolgált, és szolgál a ma napig. így volt (lehetett) ez már Göbekli Gepében is:
"In the December issue of the journal Antiquity, archaeologists describe evidence of nearly 11,000-year-old beer brewing troughs at a cultic feasting site in Turkey called Göbekli Tepe. And archaeologists in Cyprus have unearthed the 3,500-year-old ruins of what may have been a primitive beer brewery and feasting hall at a site called Kissonerga-Skalia. The excavation, described in the November issue of the journal Levant, revealed several kilns that may have been used to dry malt before fermentation.
The findings suggest that alcohol has been a social lubricant for ages, said Lindy Crewe, an archaeologist at the University of Manchester, who co-authored the Levant paper. (...)
Some researchers suggest that beer arose 11,500 years ago and drove the cultivation of grains. Because grains require so much hard work to produce (collecting tiny, mostly inedible parts, separating grain from chaff, and grinding into flour), beer brewing would have been reserved for feasts with important cultural purposes.
Those feasts — and alcohol-induced friendliness — may have enabled hunter-gatherers to bond with larger groups of people in newly emerging villages, fueling the rise of civilization. At work parties, beer may have motivated people to put a little elbow grease into bigger-scale projects such as building ancient monuments.
"Production and consumption of alcoholic beverages is an important factor in feasts facilitating the cohesion of social groups, and in the case of Göbekli Tepe, in organizing collective work," wrote Antiquity paper co-author Oliver Dietrich in an email. Dietrich is an archaeologist for the German Archaeological Institute. (...) The Göbekli Tepe site in southwestern Turkey, meanwhile, dates to nearly 11,000 years ago. Neolithic hunter-gatherers worshipped ancient deities through dancing and feasting at the temple site, which is filled with t-shaped pillars carved with animal shapes and other ancient cultic designs. The site also had what appears to be a primitive kitchen with large limestone troughs that held up to 42 gallons (160 liters) of liquid. The troughs held traces of oxalates, which are produced during the fermentation of grain into alcohol."
Hát, elég megfejteni Lapo mester, hogy tkp. mit is akarsz kihozni ezzel a novella méretű hsz.-el? Szerintem éppenséggel 3-4 mondattal is leírhattad volna a lényeget, mert ezt elég kibogarászni.
A Daniken félék nem tudósok, hanem habókos szak oknyomozók nyilván, viszont mind diplomás értelmes ember, legalábbis akikről én tudok (nem túl sokat és nem túl sokról nyilván, nekem ez az egész csak szórakozás, de hát ahogy a pl Batman-ról is (tudom tudom egyesek szerint nyilván még az is hülyeség, de ez szerencsétlenek maguk baja) úgy erről is szabad és kell is hogy legyen véleményem, és jogom is van leírni ugyebár), ha jól tudom, Erik báttya mérnök, ahogy a Hancock is valami ilyesmi, bár utóbbi önjelölt geológus és valláskutató lett, míg Daniken önjelölt őstörténész, de mind végülis parakutatók, mondhatni paratudósok... UFO-s, alien-es dolgokat főleg Daniken hozott sokat, sőt szinte mindent arra vezetett le (ahol pl a Sloszár is, aki szintén nem történész, nem is mitológus, önjelölt Biblia kutató, az ő kvázi tanulmányai inkább már szórakoztató sci-fi regények, de szerintem nagyon jók, ha így áll neki, hogy ilyesféle mű egy szkeptikus is szerintem érdeklődéssel elolvashatja, sokat lehet tanulni a bibliáról is egyúttal, aki nem túl tájékozott ebben), én őket mind lelkes újságíróknak fogom fel, akkor viszont nem szabad röhögni rajtuk, mert az lesz röhejes aki röhög fokozataitól függetlenül, hiszen az újságírónak nem dolga tudományosan felfedezni kikutatni valami ott, csak feldobál problémákat furcsaságokat, esetleg kicsit utána is megy és oknyomoz.-.. aztán persze ha már állításokat tesz akkor látható hogy a területbe, amit kutat kissé vagy jobban beleőrült. Aztán ott a Sitchin még a másik nagy UFO-s "tudós", ő meg ha jól tudom nyelvész, és ugyebár először a sumer-akkád nyelvet kutatta, eddig rendben is volt, felfedezni vélt valamit, máris ugrott egy elegánsat egy másik diszciplínára kéretlenül és máris őstörténésznek hitte magát megkezdte a tanulmányok írását ugyebár az annunakik, enlilek, űrből jött Nibiru meg űrháború féle diliről. (bár felőlem lehet igaz, én szurkolok annak a teóriának is) A véleményem az hogy egyiket sem szép dolog kiröhögni, általában belehibbannak (ahogy a tudósok sem ritkán amúgy), a mániájukká vált kutatási területükbe, parakutatók akik annyira hisznek valamiben hogy sajnos sok megállapításukat ténykényt erőszakolják nem egyeztetve a tudományos világgal (de hát ha kiröhögik hogy is lehetne ugyebár, Schliemann az ikonjuk, akit szintén kiröhögtek a tudósok, aztán fogta mérnökként elment kiásta Tróját, nem legálisan nem volt joga viszont pénze volt, kis kenőpénzért akkoriban nyugodtan ásogathattál bárhol) amúgy szerintem vakmázlija volt, mert sok mítikus úgymond eltűnt ősi helyet kerestek már sokat és egy keveset meg is találtak de teljesen lutri az ilyesmi, szakembernek sem megy, lám Mohács törökkori nagy csataterét is csak sejtik hol van de nem találják), ezen felbuzdulva a Daniken félék is azt mondják hogy nem érdekel odamegyek és engedélyek, meg egyezetések nélkül majd én turkálok, de amúgy Erik és Graham sem nagyon túrt, inkább csak utazgatott és nézelődött, ahová beengedték bement, néha próbált beszökni (nem is rég beszélgettünk erről)... tehát ilyen lájtos szabotázs akciókat csinálnak, Erik ugyebár suttyomban befeküdt a "Király kamra" szarkofágjába és várta hátha lesz valami, de ezt egyébként néhány tudós is megcsinálta... a Rózner egy éjszakát is eltöltött ha jól emlékszem benne... Egyikük sem értette, hogy a Nagy Piramis NEM TÖBB MINT EGY ROM... fényévekre van attól az állapottól mikor üzemelt... tehát nyilván hogy semmi nem történik, bár nem is tudom ki volt talán a Rózner vagy Napólon (mert hogy ő is babonás hittel befeküdt úgy tudom), hogy kijött és meg sem szólalt nem beszélt senkinek róla mit élt át. Az ilyesmi sajnos inkább kisszerű hatásvadászat, mintsem valóban valami misztikus élménye lett volna, legtöbb ami lehetett hogy rémálma van az embernek, meg a töksötétben látomásai, hallucinációi, nyilván a piramis belső levegője nem az a bükki erdei minőség számít az is hogy milyen anyagokat lélegzik be az ember a piramis évezredes porából... meg ugyebár a tudat hogy ott vagyunk atyaég milyen érdekes misztikus helyen, én már ettől is biztos olyanokat álmodnék hogy ihaj, már ha egyáltalán el tudnék aludni... Az újságírónak (ami Rózner is volt ugyebár, nem dolga megválaszolni a kérdéseket, hanem feltennie kell és nagyjából azért Daniken is főleg kérdez, más kérdés ha mindig kiröhögik, hogy már a kérdés is hülyeség, akkor kénytelen valamit spekulálni és beírni a könyveibe ugyebár)... Ez a sorsunk nekünk is minket is hülyéznek, engem még csak csak, mert én aztán csak minimál lájtos még amatőrnek sem nevezhető, nagyszájú és lelkes érdeklődő vagyok, ezer már dologgal is foglalkozom... Téged, egy ilyen alapos és igényes parakutatót, sőt ki merem mondani paratudóst, aki aki gúnyol és nem tartja tiszteletben ezt a fáradhatatlan elszánt meggyőződésese már már fanatikus kutatómunkát amit végzel, az csakis a saját morális és egyéb szellemi szintjét mutatja meg. Vitázunk persze mi is, pl Baalbek, de amúgy Egyiptom kapcsán is, de nem vagyunk messze, te azt mondod misztikus szakrális dolgot csinált a piramis én azt hogy egyszerűen egy óriás hidraulikus párologtató, amolyan esőcsináló "csodagép" volt. (akár több funkcióval szóval felőlem simán belefér hogy mittudomén valami "szent vízzel" ott főpapok is szédelegtek... (bár bemenni nem aligha tudtak ugyebár, hisz ajtaja sem volt, nem emberi használatra készült, ezt már a tudomány is kénytelen elfogadni, hogy egyszerűen abban ugyan emberek nem mászkálhattak bent, miután elkészült) látva az legtöbb nagyobb piramis belsejét, ami szinte mind hasonló érthetetlen a nagyhoz hasonló fura gyakran kúszva járható kesze-kusza folyosókat aztán meg óriás helységeket tartalmaz) A közös pont nálunk hogy a technológia, amivel építették, az őskori atlantiszi magas technológia és maga a funkció is nyilván eme elfeledett, mára rég nem értett és még mindig nem megmagyarázott technológia, máig megmagyarázatlan, csak spekulálgat mindenki, és e legkisebb kérdés hogy a köveket hogy hordták oda, sokkal nagyobb kérdőjelek is vannak ott nyilván, Pl mi az a Zed ugyebár? De jól elvagyunk én a vénuszi teóriádra mondom hogy az azért már túlzás, az már határos az őrülettel, de tiszteltben tartom és azért ki azt sem zárom, te azt mondod Baalbek-nél sincs semmi építési rejtély sőt még a Nagy piramisnál sem akkora nagy mint amire fújjuk mi misztifikálók (akik azt mondjuk hogy mindkét építmény lehet akár 10-szer idősebb is mint hiszed akár még te is meg a tudományos világ... tekintve hogy én speciel soha nem fogom ezt elfogadni hogy mellette találtak a földben valami szütyükütty törmeléket az bizonyítaná az egész építmény korát... de a kora helyett sokkal érdekesebb hogy HONNAN származik a technológia, kiktől és mi volt az építmény valós és eredeti funkciója... Baalbek terasza is amúgy római szemmel nézve teljesen felesleges és értelmetlen nagyzolás max amit kihozhatunk belőle, de ha azt mondjuk hogy a vélelmezett "istenek korában" óriás termetű (akár űrből is jött) humanoidok kavartak ott számomra máris jobban összeáll, a reptér teóriával nekem semmi bajom, van sok helyen ilyen gyanús fennsik... Daniken kedvence a Nasca de van ugyebár Nápoly mellett egy nagy hegy aminek mintha órások gyalulták volna le a tetejét (mellesleg köröskörül tele van romokkal, ill nagyon annak tűnő hófehér kisebb- közte jó néhány jó nagy kővel, láthatóan olyan kőtörmelékkel ami természetes úton nem kerülhetett oda (amúgy Corvon is vannak ilyen "sziklák" igen bőven mindenfelé szanaszét, amit ha jobban megnézel néhányat, el lehet ott elmélkedni hogy mi is ez valójában) egyértelmű hogy ősi helyszin, ősi korokban ott bizony munkák folytak ott gigantikus erődök voltak mert nem egy aprócska az a fennsik... ilyen fennsík amúgy végülis a Dogon is és ott meg is mondja viszonylag pontosan a törzs mitológiája (hacsak nem csalás, az egész mert van ilyen teória is) ugyebár a kozmikus eredetet, van ősi szertartás fura kultikus anorákban stb... (ahogy persze sok másfelé a világban, ez Daniken kedvence hogy ennél szebb bizonyíték nincs is arra, hogy ősi korokban a primitív embert alienek látogatták) és kb ugyanilyen a dogonok fennsíkja is, mint a baalbeki, aztán Kolkhisznál is van egy csodaszép hal alakú fennsík, azt sem apró bőven megfelel egy reptérnek és minő érdekes, szintén köröskörül mindenfelé igencsak masszívl romnak tűnő kőtörmelék sőt ott még vannak viszonylag intakt romok is (ha ott vagy egy társasággal azért fognak kiröhögni ha szkeptikuskodsz meg kételkedsz mert eleve látható az egész struktúráján elhelyezkedésén hogy egy ősi gigantikus erőd komplexum KELLETT legyen), oda már nem ért el a keresztény terror őrület rombolása, ami ugyebár az olaszoknál még az a csoda hogy egyáltalán bármi is megvan... a görög dolgokhoz nem mertek nyúlni, mert a keresztény világ is tisztelte hálisten a görög kultúrát és tudományt... tán ez az egy szerencsénk van... nyilván a pogánynak kikiáltott dolgokat persze rombolták, de sok helyen a grottókat, hypogeneumokat ahogy már volt szó róla ugyebár, csak beomlasztották ill eltorlaszolták, a mélybe vezető alagút még ott van, pl ugyebár Sybilla barlangjai és járatai több helyen is (nyilván persze nagy részük turista vakító kamu, de pl ami az Averno tónál van, az le is van zárva erős ráccsal, merthogy ugyse veszélyes, hát bizony, igen veszélyes, a vallás és tudomány dogmáira is nagyon (vagy csak azok?), ezért jobb ha nem megy be senki avatatlan oda... ;) Mindketten hiszünk a Tartaroszban ugyebár, talán az egyik bejárata épp itt van... én simán be mernék menni, amúgy be is mentek kutatók egyszer és valami 20 km-ert lehetett menni, aztán omlás... aztán hogy hogynem nem sokkal ezután "véletlen szerencsétlenséggel"(kb ahogy leégtek az ősi nagy könyvtárak, áá neeem neeem dehogy tudatos pusztításai ezek is az ősi hagyományoknak és okkult, azaz rejtett, titkos (de nem azért mert titok, hanem mert úgysem érti a bugris) tudománynak dehogyis dehogyis...) beomlott úgyhogy már csak pár száz métert lehet bemenni, utána csákányozni kéne, az meg ugyebár megintcsak +veszélyes+ és tilos így hát lezárták végleg... az olaszok régóta imádnak mindent beomlasztani, lezárogatni ami furcsa, nehogy valaki agyalni pláne kutakodni kezdjen, az anyaszentegyház kárára ugyebár... a kincs is nekik kell meg az ősi tudás, a sok jobbágy csak robotoljon tovább tudatlanul... ezt örökölte meg a mai elit is tőlük, már csinálják nélkülük is automatában kb a "keresztény értékek" védelmében...
Már az összevetés miatt is tiltakozna Loeb. Ráadásul valójában egész más témában van, mint Daniken, aki nem szaktudós. Loeb is sürgeti a további vizsgálatokat, ráadásul nem akárki, Ugy tudom eddig ő volt legtovább a Harvard Csillagászati tanszékének az elnöke (tíz évig).
Hogy értsd a különbséget: eddig egy régész, ókortörténész, egyiptológus gyakorlatilag kiröhögte Daniken tételeit és ő képtelen is volt (vagyis lett volna) azokkal leállni egy vitára.
Avi Loeb viszont tudományosan is védi teóriáját, csillágászok, asztrofizikusok nem "röhögik ki" (igaz, többőjüket ő tanította vagy munkatársa volt), igazából a nyilt vitát is kerülik vele, inkább "kétségeiket" fejezik ki (amiről Loeb is elismeri, hogy ilyen egetrengető feltételezéseknél ez logikus is). Sőt, elismeri, hogy épp a teória rendkivülisége miatt további megfigyeléseket igényel...
Csak három hete jelent meg magyarul Avi Loeb: Földönkívüli - Egy idegen civilizáció első nyomai c. máris híres könyve, az amerikai megjelenéssel egy időben! Avi Loeb asztrofizikus és kozmológus professzor, kétségkívül szakmabeli, a Harvard Csillagászati Tanszékének elnöke (2011 és 2020 között). A könyv alapja, hogy 2017-ben’Oumuamua névre (= „Előőrs”) keresztelt üstökös vagy aszteroida darabot fedeztek fel, ami a naprendszeren kívülről érkezhetett. A csillagászok szerint, szivar alakú: a hossza 400 méter, míg a vastagsága 40 méter (az alábbbi kép jobb olalán).
Loeb szerint az égitest mesterséges eredetű lehet, űrszonda, de valószínűbb, hogy egy használaton kívüli űrszonda, magyarán „űrszemét”. Az égitest egy nagy korong alakú vitorla lehet (a fentebbi kép bal oldalán), ami okozza a fura mozgását az űrben, felgyorsulását vagy irányváltását.
Loeb professzor „úgy vélekedett, hogy az Oumuamua lényegében egy idegen civilizáció közelünkbe tévedt űrszemete lehet. Hozzátette, hogy kissé úgy viselkedünk, mint az ősember, aki csak a követ ismeri, ezért a mobiltelefont is egy különleges kőnek tekintené”.
Természetesen az ilyen megdöbbentő feltevések heves reakciókat és ellenállást fejtenek ki, ami érthető. Sokan ellenvetik vagy kétlik Loeb professzor feltevéseit.
"Szent növény", "isteni növény", amit "a papok kiválasztottak és kezelésbe vettek"
Olyan ez, mint a szenteltvíz, szentelt ostya, szentelt bor, szentelt tűz, szent tömjénfüst.
Gyerekkoromban ministráltam. Fizikailag ezek közönséges csapvíz, ostyasütőben sütött ostya, pincészettől vásárolt bor, zacskóban árult faszén, amíg a pap némi hókuszpókuszokat mormolva fel nem szenteli. Előtte marékszámra tömhettük magunkba az ostya kivágási maradékát, utána olyan hódolatteljes tisztelettel bántak vele, hogy a papnak szentelt vízzel kellett lemosnia az ujjait, miután érintette, majd meginnia a kézmosó vizet, nehogy valami apró morzsalék földre hullhasson.
Ilyenek mindig voltak, a papi tekintélyt valamivel fenn kellett tartani. A nemesítés minőségét viszont aligha ez adta. Emlékszem, milyen ínyenc hozzáértéssel taglalták, hogy melyik pincéből szerezhető a legfinomabb bor.
„van egy külön misztikus eljárás ?”, - ha ennyit értettél ki, hogy mágikus/vallási okokból nemesítették ki a búzát, úgy felesleges többet magyarázni, hisz láthatóan ezeket a nézeteket képviselő szerzőket sem olvastad ill. ismered.
Esetleg valaki úgy érti, hogy van egy külön misztikus eljárás, a 'nemesítés', szemben azzal, hogy csak simán kiválogatjuk a legszebb/legnagyobb búzaszemeket vetőmagnak?
Ha ehető volt a vadbúza, csak keveset termett egy kalász, akkor nem is érdemes „vadbúzának” nevezni. Kár is „nemesítésnek” nevezni. Bár a már említett cikkben több mint ezer éves nemesítési időszakkal számolnak, ami a vadbúzától a közönséges búzáig tartott. https://mult-kor.hu/cikk.php?id=13995
„A tanulmány készítő ebből arra a következtetésre jutnak, hogy a vadon élő növényeket eleinte csak a mutáció révén keletkezett kultúrnövények váltották fel, és ezeknek a további nemesítése váltotta ki a fejlődést.
Ezt a lehetőséget korábban elsőként felvető Gordon Hillmann londoni botanikus igen meggyőzőnek nevezte a tanulmányt, de a kétkedők is arra hívják fel a figyelmet, hogy több olyan bizonyíték van, amely szerint a fölművesek először vadnövényeket termesztettek, és csak utána kezdtek a nemesítéshez.”
„A Jeriho-i sarlókon megfigyelhető sarlófények egyértelműen mutatják, hogy azokat valóban aratásra használták, noha akkor még nagyrészt csak begyűjtötték és nem termesztették a vad gabonákat.”
Akkor ott nem is folyt növénynemesítés, a gabonát az állatok takarmányozására használták-használhattál.
A 20. század bevett elmélete volt (Gordon Childe), hogy a földművelés kezdete hozta létre a falvakat és sok minden mást. A 12-13 ezer éves Göbekli Tepét nem földművesek építették! Ez a hely messze meghaladja a Termékeny Félhold területén talált más újkőkori települések színvonalát. Ez gyakorlatilag a vallás erejét mutatja, hisz a régészek szerint Göbekli Tepe egy 150 km-es körben vonzotta magához a zarándokokat, akik gyakorlatilag eltartották az itteni papokat és építőket.
Azért említettem a búzát, mert nem csak a magyarság (van ahol „élet”-nek nevezik), de az egész emberiség legfontosabb kultúrnövénye. De hozzáteszem a többi nagy kultúrnövény is hasonlóan régi eredetű. 1962-ben nagy feltűnést keltett Erich Isaacnak a Sciencében megjelent tanulmánya, hogy a szarvasmarhát is vallási okokból háziasították:
Nekünk is kiváló mezőgazdasági és botanikai szakíróink voltak (Lelley, Mándy, stb.), úgyhogy magyarul is több könyv van a hasznon növények (közte a búza) eredetéről és nemesítéséről.
Említettem a sámánok „belső utazásait” a tudatmódosító szerekkel, s ezek kapcsolatát a vallással, annak keletkezésével, ill. bizonyos képzetek kialakulásához, melyek valamiféle újításokhoz kapcsolódtak később: http://forum.index.hu/Article/viewArticle?a=157430964&t=9000303
Ilyen és hasonló témákat boncolgat Terence McKenna: Istenek Kenyere (2012) c. könyve. Nekem megvan, de egyszerűen nem volt időm még elolvasni.
„ezt erősen kétlem, vagy legalább nem látom, hogy mi támasztja alá” - Tényleg nem erőltetem, hogy fogadd el, nyugodtan kételkedj!
„Nyersen is meg lehet enni (ez mérési adat)…” – ragyogó észrevételek: mindent feltalált egyszer valaki, még a kenyérsütést is, ezt én is így gondolom. Nem kételkedem.
> Igazából csak két kérdés köré alakítottam ki a nézetem (vagyis a forrásaim):
> a búza kiválasztása és nemesítése vallási okokból történt,
ezt erősen kétlem, vagy legalább nem látom, hogy mi támasztja alá
> a másik: a nemesítés folyamata sok száz évig tarthatott.
szerintem lehetett húszezer év is, mármint napjainkig
> Vagy szerinted egyből "aratás" után meg is őrölték? Vagy csak a magokat rágcsálták?
Nyersen is meg lehet enni (ez mérési adat), csak nagyon fáradságos munka; végül valaki rájöhetett, hogy pörkölve könnyebb rágni, másvalaki arra jött rá, hogy kövek között megtörve lisztet (darát) lehet csinálni belőle, egy harmadik pedig kombinálva a kettőt feltalálta a kovásztalan kenyeret, egyszerűbben mondva a kövön sütött lepényt. Persze könnyen lehet, hogy mindez évezredek alatt történt, nem tudom.
A Jeriho-i sarlókon megfigyelhető sarlófények egyértelműen mutatják, hogy azokat valóban aratásra használták, noha akkor még nagyrészt csak begyűjtötték és nem termesztették a vad gabonákat. Tehát nem az a helyzet, hogy csak kis mennyiségeket vágtak valamiféle kultikus célra, hanem olyan sokat, ami már létrehozta a pengéken ezeket a jellegzetes szilicium-dioxid lerakódásokat.
Szerintem az emberiség kultikus tevékenységei mindig kapcsolódtak valami aktuális praktikus célhoz is. Én nem nagyon tudok olyanról, amikor miden célszerűség nélküli teljesen öncélú kultuszokat műveltek volna évszázadokon keresztül. Olyanról meg végképp nem, aminek hasznosságát ilyen sokáig rejtegették volna, hogy aztán a végén teljesen kifejlesztett mesterségként álljanak elő vele. A fordítottjára inkább akad példa, amikor kezdetben megvolt a rítus mindenki által ismert és elfogadott célja, de később még akkor is művelték, amikorra ez már elévült, elfelejtődött.
Igazából csak két kérdés köré alakítottam ki a nézetem (vagyis a forrásaim): a búza kiválasztása és nemesítése vallási okokból történt, a másik: a nemesítés folyamata sok száz évig tarthatott.
Most, hogy ennyire kapaszkodsz abba, hogy a vadbúza is ehető volt, nem befolyásolja amit az előzőkről írtam. Magát a folyamatot nem ismerem, írtam, hogy nem vagyok szakember, botanikus vagy ilyesmi, de ez nem is függ össze a vallási okokkal. Ha meg arra gondolok, hogy az ember nagyon sok mindent meg tud enni: valahol olvastam, hogy nagy éhezések idején még a füvet is megették, megfőzték, így nagyon is elképzelhető, hogy a búza ősét is lelegelték. Vagy szerinted egyből "aratás" után meg is őrölték? Vagy csak a magokat rágcsálták?
Mondjuk azt megemlíteném, hogy ez nem olyan, hogy a növények királya kutyabőrre írt nemeslevelet adományoz egy bizonyos búzaszálnak, és az attól kezdve már nem vadbúza, hanem házi búza.
Az a derék növény a történet minden pontján ehető kellett legyen, csak amikor őseink először találkoztak vele, még nem tudták, hogy húszezer évvel később mennyivel nagyobb lesz a termés.
Itt se csodákra gondoljunk, csak arra, hogy hosszú távon jobban jártak azok az embercsoportok, akik minden aratás után kiválogatták a legszebb/legnagyobb magokat vetőmagnak, mint azok, akik nem. (Persze lehet, hogy közben arra gondoltak, hogy a vetőmag Buxudu istennek küldött ajándék, az a lényegen nem változtat.)
Szóval a gondos termelő évről-évre kiválogatja a legszebb/legnagyobb magokat vetőmagnak. Miért nem ér el a dolog egy végállapotot, ahonnan már sosem lesz nagyobb a termés? Azért, mert a derék búzát is érik véletlenszerű örökletes változások (mutációk), amelyek növelik a genetikai változatosságát.
Kieg: ha arra vagyunk kíváncsiak, hogy miért csak a régmúltban nemesedtek a növények, akkor gondoljunk arra, hogy a narancssárga sárgarépát csak a XVII század óta ismerjük.
Göbeklitepe valószinűleg nem lakhely, hanem a vidék központi kultuszhelye volt, Stonehenge-hez hasonlóan. Cayönü légvonalban alig 130 km-re esik tőle, és hasonló távolságon belül feltártak körülötte még további 5 neolitikus települést:
Igen, ragyogóan elmesélted a búza gazdasági okokból, tudatosan, "józan paraszti ésszel" történő kinemesítését. Amikor a letelepedett emberek nem vándoroltak az eleség után, s rá voltak kényszerítve ezáltal a földművelésre és állattartásra (ez a kettő gyakorlatilag együtt járt!). Már az elején utalgattam rá, hogy igazából a vallási eredetű teóriát gondoltam megbeszélni, arra lettem volna kíváncsi, hogy ki szerint van benne lehetőség? Amiket írsz azt ismerem. Viszont ez most engem, nem igazán érdekel. A köny, amit írsz, megvan. A kapcsolódó résznél azzal például egyet lehet érteni, hogy ez a prehisztorikus időszak az emberiség történetének egyik legnagyobb jelentőségű korszaka volt. A kőkori világ-ból ide rakom ezt a 3 oldalt:
Mi ösztönözte az embert a búza (vagy a gabonafélék, stb.) nemesítésére? Erre a következők a fő magyarázatok:
1. Gazdasági okok
2. Vallási (mágikus) okok
3. Egyéb okok (több van, a legelképesztőbb javaslatokkal, s nem is részletezem)
Gondolható, hogy sok (főleg marxista) ideológusok a gazdasági okokat vették elsőnek, a megnövekedett népességet, ami egyszerűen kényszerítette az addig gyűjtögető embereket, hogy lépjenek valamiféle tömegtáplálék felé (ugyanez vonatkozott az állatok háziasítására is). És mivel letelepedett, isteneket alkotott magának, templomokat épített neki, ahol az aratás első kévéjét neki ajánlotta...
A vallási okokat ismertettem, gyakorlatilag fordítottja ennek (és nem is akarom "vérre menően" védeni ezt a hipotézist!)
A másik kérdésem, hogyan történtek ezek az emberiség szempontjából roppant fontos civilizációs tettek? Írtam ezzel kapcsolatban, hogy sok történeti munka igyekezett ezeket elbagatelizálni, vagy átugrani. Viszont, ha ennyire pofonegyszerű volt a növények nemesítése (mint te is írod), a történeti idők 5000 éve alatt miért nem nemesítettünk ezektől újabbakat ill. jobbakat?
Elképzelhető, hogy egy másik növénnyel a nemesítés során keresztezték a búzát, de mivel?
A búza őrlésére két kezdetleges malomkő vagy dörzskő közt az első leletek az i.e. 6000-ból vannak, ami érdekes, mert búzából már, mint írod az i.e. 8000-10.000-től vannak leletek. Közben jópár kőkori, újkőkori települést tártak fel azokon a területeken, mindenféle lelettel.
Ahonnan az adataidat veszed, más véleményen vannak, mint Servier professzor. Ők nem látják problémásnak a gabonafélék nemesítését. Vagy úgy magyarázzák, ahogy te. A kőköri világ-ban írják, hogy előbb voltak a letelepedések, magyarán újkőkori falvak, ami szülte a többit. Én azonban inkább hajlok arra, még ha ezzel is akadnak problémák, hogy előbb volt a templom, min a ház! Hiszen szerintem az egész Göbekli Tepe is egy kultikus, szertartási hely volt, de ha belegondolsz mondjuk Stonehenge is vagy a maja városok is, akár a mexikói Teotihuacan kultikus helyek voltak, piramistemplomokkal, áldozati kutakkal, szent felvonulási utakka, bálványszobrokkal... s nem azért épültek, hogy az emberek (legalábbis a papokon kívüliek) benne lakjanak.
A világ legrégebbbi civilizációs helyéről, a 12.000 éves Göbelki Tepléről írják, de elég megütközve, hiszen nem ezt várnák azon oldal hívei, kiket előszeretettel szedsz elő: "A Göbekli Tepében folyó régészeti ásatások különössége, hogy településnek nyomát sem lelték. Az oszlopok kifaragásához és felállításához nyilvánvalóan jelentős munkástömegre volt szükség, viszont a helyszínen a folyamatos emberi tevékenységet biztosító elemi szükségletek nyomai nem találhatók. Nincs víz, a legközelebbi patak mintegy öt kilométerre van. Az építőknek – ha itt laktak – fedett szállás kellett volna, de se fal, se tűzhely maradványa nem került elő. Semmi jele, hogy a környéken élelemtermesztést végeztek, vagy földet műveltek volna. Főző-, sőt tűzrakó helyet sem találtak..."
Igaz, a könyved, "A kőkori világ" szerzői a könyv eredeti, angol kiadásának idején (People of the Stone Age, 1995) Göbekli Tepéről mit sem tudtak, hiszen az ásatások ott csak 1995-ben indultak meg! Göbekli Tepe az alapjaiban eltérő Catalhöyüktől vagy 3000 évvel korábbi! Ott valóban földművelők éltek, apró házakban, de így is vagy negyven szentélyt találtak a régészek!
Amikor azt írtam, hogy "Biztosan sok éven, generáción át kellett elvetni, learatni, anélkül, hogy bármi haszna lett volna." - akkor elég világos voltam a vallási-mágikus teóriával. Ezt vagy szándékosan nem értetted meg vagy nem akarod. Egyszerűen, mint az eke, a kerék, szarvasmarha esetében is céloztam, az általam említett szerzők arra jutottak, hogy vallási-mágikus okok miatt vették először kezelésbe a búzát, és semmilyen gazdasági oka nem volt, azaz nem rágcsálták, ízlelgették, hogy jó-e? Hiszen sok százezer évig elvoltak a gyűjtögetésből és vadászatból (ahogy korunkig el voltak bizonyos primitív törzsek). De mikor a törzs egy új helyre költözött például, ott találták a búza ősét. A sámán-papok ezekben valamiféle isteni növényre bukkantak, s ezért vették gondozásba. Egyszerűen szent növénynek tartották sok száz éven át.
Az a baj, hogy magával a folyamattal keveset foglalkozntak a tudósok, inkább az eredményekkel. Tehát, hogy KisÁzsiában, Közel-Keleten, ott meg ott az i.e. ekkor meg akkor megjelent a búza, lásd construct hsz-ét.
Ráadásul, ha belegondolsz ott egy évben egyszer termett a búza, tehát azért jó sokszor elkellett vetni és learatni, hogy nemesíteni lehessen. Az eléggé közismert, hogy mai búza egy vad-fűféle volt, hogy ez mennyiben volt ehető ezt nem tudom, szerintem lehetetlenség ma megmondani (mindenesetre nem enném meg). Az mennyiben számit nemesítésnek, hogy növelem a kiválasztásnál a nagyobb, több szemű kalászokat? Tehát növelem a termésátlagot. Ez olyan, hogy már mvan egy tökéletesen ehető búzám, csak szeretném, hogy többet teremjen (ilyen fajta nemesítése az elmúlt ötezer évben is volt).
Ha az is mulatságos volt, hogy a búza nemesítésének idejét sok száz évre tettem, úgy itt egy cikk is erről: Ezer évig tartott a búza nemesítése
„A legújabb kutatási eredmények szerint a búza nemesítéséhez sokkal hosszabb időre volt szükség, mint korábban gondolták…
A botanikus George Willcox és a növénygenetikával foglalkozó Ken-ichi Tanno viszont arra jutott, hogy az első földművelők több mint ezer esztendőn keresztül termesztették a vadgabonát, mielőtt az aratás a maihoz hasonlóan nézett ki. A két kutató csaknem tízezer kalászt vizsgált meg, amelyek négy település ásatásain kerültek felszínre délkelet Törökországban és Szíria északi részén, vagyis azon a tájon, ahol a tudomány mai állása szerint először termesztettek búzát.”
A növény és állat nemesítés, keresztezés új pedigré fajok művi kialakítása mai napig ködös, hogy mégis egyáltalán milyen ötlet alapján, mikor, kik kezdték, ha nem volt előzmény honnan sejtették hogy kéne nekilátni.. és hát nem volt előzmény hiszen állítólag a "fán voltunk" ugyebár... ilyenkor idegesek lesznek jön a gőg, jön a magas ló, a flegma pökhendi bagatellizálás és a tudományos fokozataid firtatása, illetve vizsgáztatgatni próbálnak, terelve a témát, belekérdezve egész más, némileg tán határos más területbe... Mert hát bizony elég kínos, hogy itt sincsenek pontos magyarázatok sem know-how, sem pontos és reális kronológiák... egyszer csak már volt vadászkutya, tarka marha, nemes zöldség gyümölcs, gabonák, fűszerek és egy sor dolog, elképesztő diverzitással és fejlettséggel, nemességgel; amikhez édeskevés az a pár ezer év, hisz tudni iik és itt a lényeg, nem mai naphoz kell számolnunk... mindezek_már_Óegyiptomban_léteztek kb közel ugyanúgy mint ma... (vagy még jobban is néhány téren); már az óegyiptomiaknál is gyönyörű nemes pedigré perzsamacskák mászkáltak, a legkülönlegesebb és sokféle csúcsminőségű fűszereket használtak, és hadd ne soroljam, akinek van agya, jól tudja, hogy valami e témában sem stimmel, nem jön ki valahogy a matek, mert ebben is hiányzik vagy 10-20 ezer év fejlődés a hivatalos kronológiából... Mellesleg plauzibilis, kutatásra elfogadott teória van e rejtélyről is ugyebár... (a harmadik fél elmélet); ilyenkor persze jön az, hogy jaj nem is kell ahhoz annyira sok meg blabla... az nem probléma, hogy az illető nem is szakértője a kérdésnek, tehát egy történész (már ha egyáltalán az) ne okoskodjon már botanikában, meg egy biológiai kérdésekben... (főleg ha ő megköveteli a témában társalgóktól az akadémiai szintű szakértelmet és nem tűr meg hobbi szintet). Szóval kedves Scheno kár vesződni... idő és ideg pocsékolás...
> Nem volt szükség ilyen hosszú időre, mert pontosan tudták a papok, hogy mit akarnak egy fűféléből?
Hagyományos észjárással gondolkodva azt tételezhetjük fel, hogy már a legelső vadbúzát is megették (vagy emberek vagy háziállatok), különben nem is termesztették volna.
A búza nemesítése bizonyosan a kőkorszakban történt. Miért, szerinted hogyan történt a nemesítése a búzának például? Nem volt szükség ilyen hosszú időre, mert pontosan tudták a papok, hogy mit akarnak egy fűféléből? Neked akkor ezt súgta egy kis hang a fejedben? (azokról a szerzőkről egyáltalán hallottál, akik alapján írtam?)
Olyan is hozzá szólhat, akinek van elképzelése ezekről a dolgokról, az sem baj ha másképp gondolja, de azzal nem vagyok kisegítve, hogy kiszed egy mondatot, és azt ekézi. Ráadásul ezek nem is az én gondolataim, ha úgy vesszük, egyszerűen kiváncsi lettem volna, hogy van-e itt valakinek ezekről véleménye?
A kérdést taglaták már Hahn Eduard német agráretnológus, az orosz Vavilov botanikus, Erich Isaac etnológus, történész és mások is.
Benne van a Sziriatban is: "A búza hazája az Óvilág, vagyis Ázsia, de eredete homályba vész. Scott-Elliotnál olvassuk: „Köztudomású, hogy a búza ma ismert alakjában sohasem nőtt vadon, s nem tudjuk származtatni ásatag speciesekből. Európában a kőkor idején már ötféle változatát termesztették, ezek egyikét az ún. cölöplakásokban [Hallstatti kultúra] megtalálták, éspedig azt, amelyet egyiptomi búzának neveznek, s amelyről Darwin bizonyítja, hogy a cölöplakók vagy valamely déli néppel való kereskedés útján jutottak hozzá, vagy pedig maguk termesztették, mint délről jövő gyarmatosok. Darwin arra következtet, hogy a búza, árpa, zab többféle, már kihalt speciesből származik, vagy olyannyira elütő fajtákból, hogy kibújnak az azonosítás alól; ez esetben »az ember – írja – kell, hogy roppant régi idők óta termessze a gabonaféléket«.” (1972)
Igazából megkerülik a kérdést a történészek, mintha ezek a haszonnövények valamiféle "varázsütésre" hirtelen megjelentek volna. Gyakorlatilag nincsenek olyan ismereteik, mint Eduardnak vagy Isaacnak ilyen téren.
De nem csak rájuk vagy Várkonyira hivatkozhatok: Jean Henri Servier francia etnológus és történész (1918-2000) szerint a földművelés és a növénytermesztés kezdetei fura módon az emberiség őskorában játszódtak le. A tudomány tanácstalanul áll ezek előtt, hiszen minden fontos haszonnövényünket még az írás előtti korban fejlesztettük ki, azóta ilyen nem történt...
"Én arra gondoltam, hogy a búza ősét, ami egy ehetetlen fűféle lehetett, nincs is már meg, a papok vették kezelésbe."
Nem volt ehetetlen, és hosszú évezredeken át gyűjtögették ezeket a vadon termő gabonaféléket, pl. vadárpát, tönkebúzát. Néha még ma is megtalálhatók eredeti termőhelyeiken, például a korai nemesítésük egyik híres lelőhelyén az Anatóliai-magasföldön feltárt Cayönü neolitikus település környékén, ami .e. 10000-től virágzott fel.
Alig hiszem, hogy évszázadokon keresztül kultikus módon, pusztán egy távoli végcél reményében foglalkoztak volna a nemesítéssel, anélkül, hogy táplálékként használhatták volna.
De a termesztett gabonákra való átállás korszakának kezdetéről ismerünk olyan letelepedett életformákat is, például a Natúf kultúrát, amelyekben még a vad gabonafélék gyűjtögetése adta az élelmezés alapját (amit a megtalált szemek vizsgálatából lehet tudni). Ezek néha olyan nagy települések, mint a Holt-tenger mellett Jeriho. Az itt talált kovapengés aratókéseken és sarlókon jól láthatók azok a vágóéllel közel párhuzamos jellegzetes sarlófények, amelyek elárulják, hogy ezeket az eszközöket valóban aratásra használták, noha valószínűleg inkább vadon termő gabonák begyűjtésénél.
"De mi alapján választották ki? Miért vették valami szent növénynek?"
Nem hiszem, hogy ez generációkon át tartó rituális papi kóstolgatással vagy más rejtelmes okkult praktikákkal történt volna. A nagyobb és több szemet adó kalászok kiválasztásához elég a hétköznapi paraszti ész. Aki jobban ért a gabonafélék tulajdonságaihoz, biztosan rá tudna mutatni a nemesítéssel növekvő tápértékre, sikértartalomra, stb.-re is, én csak egy végtelenül egyszerű, de alapvetően fontos és szembeszökő mechanikai jellemzőt mondanék: Míg a vadon termőknél az előnyös, ha könnyen szétszórja a magját, a termesztetteknél az, ha nem szórja. Ekkor kisebb vesztességgel lehet begyűjteni, majd tudatosan elvetni ott, ahol a termesztő jónak látja. És valóban, a kalász tartósságának különbsége megtapasztalható a nemesített és a vad fajták között. Ehhez még csak különösebb nemesítői tudatosság se kell. Ha a szemeket jellemzően nem a szél fújja szanaszét, hanem az ember viszi szándékosan bizonyos kiszemelt területekre, akkor oda az a variáns jut el jobb hatásfokkal, ami nem szóródik szét útközben.
Termésátlagok és óriás kukoricacsövek tekintetében én azért én nem nagyon bíznék ezekben a szövegekben, amelyekben hemzsegnek a birodalmi nagyotmondás nyomai.
3 Left: view towards the west along a channel excavated for a rainwater drainage pipe for the shelter GT2. Right: overview of agglomerated (round-oval) structures revealed in this same trench (cf. Fig. 1, B). (Photos: L. Clare, Göbekli Tepe Project, September/October 2017)
6 A large pit carved into the limestone bedrock is so far unique and might have served as a cistern for the collection of rainwater (cf. Fig. 1, E). (Photo: L. Clare, Göbekli Tepe Project, April 2015)
