Úgy emlékszem, itt senki sem állította (én sem), hogy az a rajz a mai Szt. Koronát akarta ábrázolni. Miért is kellene azon kritériumoknak megfelelni, amiket te itt felsorakoztatsz!
A probléma gyökere máshol keresendő.
Volt egy korona (a "fugger-féle") amit a Habsburg ház igyekezett "igazinak" beállítani a világ szemében. Ezt ábrázolgatták, propagálták!
Erről már volt szó.
És közben megvolt az igazi, Szentistváni korona...amitől a H. ház akarta magát függetleníteni. Igénybe véve minden eszközt, még azt is, hogy hitelesnek hírdette/hírdettette az általa favorizáltat. Azért, hogy a beavatást legitimáló fej-ékszer a saját tulajdona legyen. (És ne a magyarok ősi Koronája. Mrt akkor mindenkor "megkötve a keze"!)
Ez egy darabig ment/működött is.
Aztán József, hogy úgy mondjam , vereséget szenvededd a rendi ellenállással szemben. Kénytelen volt a hamisat "visszavonni" és az eredeti, igazi, szentistváni Koronát visszahelyeztetni méltó állapotába!
A Sz. Korona közben végig meg vot...a H. ház "árnyékában!
De végül diadalmaskodott. Mint a rendek.
Ez a sztori, és te akármennyire is igyekszel, itt senki be nem veszi a maszlagodat arról, hogy addig nem létezett, és hogy József csináltatta!
az un. Révai-féle ábrázolás egy olyan torz, semmiféle perspektivikus ábrázolási törvénynek meg nem felelő ábra, hogy a korona (amit ábrázol) biztosan nem lehetett olyan!
Nos, kérdem...akkor mennyiben lehetett hiteles???!!!
Annyiban lehet hiteles, amennyiben a korona arányait és jellegzetes vonásait képes visszaadni.
Vagyis amennyiben egyértelműen beazonosíthatóvá teszi a koronát.
Tehát például:
- nem rajzol ívelt tetejű kupolát a szögletes tetejű kupola helyett
- nem rajzol egyenesen álló keresztet ferde kereszt helyett
- nem rajzol szétálló leveleket befelé dőlő levelek helyett
- nem rajzol egyforma magasságú leveleket csökkenő méretű levelek helyett
- nem rajzol képet olyan levelekre, amelyeken nincs kép- nem rajzol köralakú képet a szögletes kép helyett
A perspektivikus ábrázolás pontatlansága tehát önmagában még nem zárja ki a hiteles ábrázolást.
Mert a művész saját korának stílusában (és nem fotórealisztikusan - mint ahogy ezt itt egyesek hirdetik) ábrázolja a Szent Koronának.
Tévedsz.
A festészetben az élethű ábrázolásra való igény a 15-ik században, a reneszánsz hatására válik általánossá.
A fotórealisztikus ábrázolást célul kitűző portréfestészet már a 16-ik században is európaszerte tömegdivat volt.
Nem csak királyok, hanem a polgárok körében is általános volt, hogy olyan nagyméretű, élethű festményeken örökíttették meg magukat az utókornak, amely nemcsak az arcvonásaikat, hanem még a kedvenc ruhájukat és ékszereiket is részletekbe menő élethűséggel ábrázolta.
A főuraknak e célra saját külön udvari festőjük volt.
Tehát teljesen légbőlkapott az a feltételezés, hogy abban az időben a festészet vagy a grafika nem törekedett élethű ábrázolásra.
Az meg egyenesen röhejes feltételezés, hogy abban az időben ne tudtak volna az emberek jól rajzolni.
Wolfgang Kilian. Révay könyvének augsburgi kiadásához készített borítógrafikát a koronáról.
Nyilván sosem látta az ábrázolt tárgyat eredetiben.
Tekintve hogy az augsburgi kiadás 1613-ban, tehát Révay életében készült, nyilvánvalóan semmi akadálya nem volt annak, hogy Wolfgang Kilian Révay jelenlétében személyesen készítse el a rajzot a koronáról.
Mivel a korona abban az időben nem lepecsételt ládában volt, ezért egy szimpla engedélykérésen kívül semmi sem kellett ahhoz, hogy egy rézmetszőt a korona elé ültessenek, hogy rajzokat készítsen róla.
A Fugger-féle rajzhoz is így készült a kincstárban a hiteles koronaábrázolás.
A Révay-féle rajz részletessége mindenesetre azt sugallja, hogy a rajzoló személyesen is látta a koronát.
Az illusztrátorról mit lehetett tudni és az illusztráció körülményeiről.
Tudományos ábra avagy illusztráció?
Hmmm.
Ezt szerintem döntsd el magad.
Révaynak lehetősége volt több ízben személyesen tanulmányozni a koronát, és ezért írt egy könyvet a koronáról, amibe megpróbált minden információt összegyűjteni, amit a koronáról abban az időben ki lehetett deríteni.
Szerinted megelégedett egy szimpla illusztrációval, vagy profi rézmetszővel élethű képet készíttetett a koronáról?
Hozzátenném, hogy a könyvet egészen 1790-ig referenciaként fogadták el, annak ellenére, hogy közben többször is volt koronázás.
És 1790-ben is pont Révay rajzára hivatkoztak, amikor kifogásolták, hogy az akkor bemutatott korona teljesen másképp néz ki, mint amilyennek addig ismerték:
"Ilyennek írták eddig Tudósaink, a Magyar Szent Koronát:
Mi ilyennek találtuk 1790-ben, Febr. hó 16. napján."
Továbbra is "okosan" elfelejtkezel arról az érvről, amit nem tudtál cáfolni.
Éspedig: az un. Révai-féle ábrázolás egy olyan torz, semmiféle perspektivikus ábrázolási törvénynek meg nem felelő ábra, hogy a korona (amit ábrázol) biztosan nem lehetett olyan!
Nos, kérdem...akkor mennyiben lehetett hiteles???!!!
Óriási tévedés, mi több szándékos csúsztatás.A szent, Német-Római Császárság koronája (vigyázat, nem a korona szent, hanem a birodalom) ószövetségi jófirmákat ábrázol. Azaz megdőlt a nevetséges állításod, mert ha egy van, kettő van , akkor n plusz egy is lehetett.:)
A példád rossz, mivel a Német-Római Császárság éppenhogy erősen függött a pápától.
De nézd csak meg a brit, a francia, az osztrák vagy a cseh koronát.
Vagy akárcsak az 1626 előtti magyar koronaábrázolásokat.
Egyiken sem találsz ájtatos szentképeket, vagy régi uralkodó arcképeit.
Ráadásul mint rámutattam Európa, azaz akkor a világ két legerősebb uralkodója bizony bibliai személyek és vagy isteni, angyali személyek képi ábrázolását viselte a fején.
De mint rámutattam, a szentképek mindkét uralkodó esetében azt jelezték, hogy a pápa zsinóron rángatja őket.
A magyar királyság fénykorában a legnagyobb uralkodóink az ország gazdagságát szinte teljes egészében a pápa kérésére folytatott hábrúkban pocsékolták el.
- - -
És továbbra is fenntartom, hogy a Hunok Szent Koronáján biztos nem voltak katolikus szentképek.
Azaz a hamisítás a Révai első 1613 és a harmadik 1659 kiadása között történt. Vagy az 1659-es kiadást időutazó szrkesztette volna?
Félreértettél.
Én nem a korona átalakításáról, hanem a korona kicseréléséről beszélek.
A Révay-féle korona ugyanis teljesen más, mint a ma ismert szentkorona:
Olyan sok és durva eltérés van közöttük, ami kizárja azt, hogy ugyanarról a koronáról legyen szó.
Nincs olyan átalakítás, amivel az egyikből a másikat elő lehetne állítani.
Nézd csak meg kinagyatva, úgy kiválóan látható.
Pl.
- a Révay-féle abroncson kerek képek vannak, a szentkoronán szögletesek.
- a Révay-féle koronán az íves tetejű levelek mindegyikén kép van, a szentkoronán viszont csak az első ívelt levélen van kép.
- a Révay-féle koronán egyforma magas levelek vannak, a szentkoronán kétoldalt csökkenő méretűek a levelek.
- a Révay-féle koronán feltűnően kifelé dőlnek a levelek, a szentkoronán pedig kissé befelé dőlnek.
- A Révay-féle korona keresztpántja keskeny, a szentkoronáé széles.
- a Révay-féle korona teteje ívelt, a szentkoronáé lapos, mert egy nagy sík kép van a tetején.
És mivel egészen 1790-ig a Révay-féle koronaábrázolás volt a hivatalosan elfogadott (tehát minden címeren és zászlón, valamint minden festményen így ábrázolták) ezért nyilvánvaló, hogy a koronát II. József uralkodása alatt cserélték ki.
De a lényeg, hogy kicserélték, és nem átalakították.
Megjegyzem, Európa egyetlen magára valamit is adó uralkodója se tűrt meg képeket a koronáján.
Hacsak nem a saját csatajelenetének képét, mint a Habsburgok.
Óriási tévedés, mi több szándékos csúsztatás.A szent, Német-Római Császárság koronája (vigyázat, nem a korona szent, hanem a birodalom) ószövetségi jófirmákat ábrázol. Azaz megdőlt a nevetséges állításod, mert ha egy van, kettő van , akkor n plusz egy is lehetett.:) Ráadásul mint rámutattam Európa, azaz akkor a világ két legerősebb uralkodója bizony bibliai személyek és vagy isteni, angyali személyek képi ábrázolását viselte a fején.Igaz a Hunok Szent Koronája, kizárólag újszövetségi szenteket(a három hamisított kép nem jászik),angyalokat, s a szentháromságot tartalmazza, zárt korona, tehát nem hűbéresnek, hanem Apostoli királynak készült, apostoli jogokkal járt, és BEAVATÓ korona.Mi több egy korona rendszer a jogarral és az almával, a palásttal, sarukkal egyetemben. Ezért akarja, akarta minden külső, belső ellenségünk kicsinyíteni, lebecsülni, elhazudni a jelentőségét, szkíta jellegét, hatasát. Ezért semmitől sem riadtak vissza, sem tolvajlásától, rongálásától(dísz letörés) képcserétől, durva szegecseléstől, fúrástől faragástól...Ja és egyébként jószándékú emberek átverésétől, megvezetésétől, az elemi logikai lépések elmadzatolásától, áltudományos hablaty hivatalossá tételétől.:)
Mária Terézia még spermaként sem volt jelen 1659-ben II. József főleg nem. Aki gondolt rá, hogy a Révay különböző kiadásait összevesse talált rá az ellentmondásra a 3. kiadásnál.
A googli translator neked is barátod, de íme a fordítás ez esetben angolul (a magyart nagyon hülyén fordítja).
Látható, hogy az első forrás a bizánci császári képekre 1659-ből való.
About the matter of the Crown, in the lower images, Constantinus is pictured with some of the Greek emperors as well, together with pictures of the Crown, the faithful future age, consider this Crown was received as a present? Now, it seems to be this Crown is Greece artifcii, not only by their words, images and letters, but by the appended chains, which are found to the same places in the icons of the Emperor of the Greeks.
Azaz a hamisítás a Révai első 1613 és a harmadik 1659 kiadása között történt. Vagy az 1659-es kiadást időutazó szrkesztette volna?
Ha volt hamisítás, az 1613 (Révay leírása) és 1659 között történt. Módosított korona leírás.
Tévedsz, még Mária Terézia idején is a Révay-féle koronát ábrázolták, mégpedig egyenes kereszttel a tetején.
Pedig Mária Terézia koronázását rengeteg magyar főúr nézte végig, tehát biztos feltűnt volna nekik a ferde kereszt.
Vagyis legfeljebb 1780-1790 között történhetett a hamisítás.
De mivel csak II. József vitte ki Bécsbe ellenőrizhetetlen körülmények közé a koronát, ezért Mária Terézia is kiesik.
"Quo deinceps et in praeliis pro vexillo utebatur, cum duabus Graecis literis Christum denotantibus: quo more in Corona quoque nostra ad imaginem Salvatoris expressas videmus. Quid quod in inferiori Coronae circumferentia, imaginem suamConstantinus cum quibusdam Imperatoribus Graecis insculpi fecit, eo quoque inter alias circumstantis indicio, ut grata posteritas, insigne hoc Coronae munus, sibi ipsi primitus acceptum referret? videtur autem Graecii artifcii esse nostra Corona, non tantum ex dictis imaginibus et literis, sed ex appensis catenulis, quae iisdem locis in Iconibus Graecorum Imperatorum deprehenduntur..."
Ez nagyon hatásos szöveg, de lécci fordítsd le, mert egy kukkot sem értek belőle :-)
Nincs tele efféle képekkel, a három később felszerelt, s később is készült, művészileg értéktelen, hamisítványon kívül minden kép ugyanabban a műhelyben készült, ahogyan a korona minden arany dísze, áttört zománca, filigrán dísze is.Ez szkíta munka, egységes terv, beépített tudás.
A három "később felszerelt" képen kívül is még rengeteg oda nem illő kép van a koronán.
Úgy értem: egyik se olyan, amit Attila a hun vezér röhögés nélkül viselni tudott volna a fején.
Attila az Isten ostora volt, és nem egy álszent katolikus király, aki a pápától kér jóváhagyást a saját megkoronázására.
Tehát kizárt dolog, hogy Attila megtűrte volna más személyek képét a koronáján.
Megjegyzem, Európa egyetlen magára valamit is adó uralkodója se tűrt meg képeket a koronáján.
Hacsak nem a saját csatajelenetének képét, mint a Habsburgok.
Már csak ezért sem hihető, hogy a ma ismert szentkoronát bármelyik "nagy" királyunk is viselte volna.
A kincstár által a Fugger-féle rajz elkészítésére alkalmazott címerfestőről ugyanis nem feltételezhető, hogy megpróbálja "idealizálni" a korona kinézetét akkor, amikor HITELES ÁBRÁZOLÁST kérnek tőle.
---
Van erről hiteles dokumentumod, vagy csak feltételezgetsz (újra és újra!)
Mondd, még hányszor írjam le (újra és újra!), hogy Pálffy maga talált erre vonatkozóan hiteles írásos dokumentumot?
És még hányszor csatoljam be (újra meg újra!) erre vonatkozóan Pálffy kutatási beszámolóját?
Pálffy nemcsak Fugger, hanem magyar főurak esetében is talált dokumentumokat arra, hogy az 1500-as évek második felében hiteles koronaábrázolást kértek a kincstártól.
És ez érthető is, mivel Mohács után széles körben híresztelték, hogy I. Ferdinándot hamis koronával koronázták.
Ami egyébként igaz is volt.
Tehát Pálffy hivatalos írásos dokumentum birtokában alapján állítja, hogy a Fugger-féle rajz hiteles ábrázolás.
Vagyis nyilvánvaló, hogy a Fugger-féle rajzhoz megszóllalásig hasonló Révay-féle rajz sem valamiféle "stilizált" vagy "idealizált" "vázlat", ahogy azt a saját elméleteikbe szerelmes szentkorona-kutatók minden 1790 előtti koronarajzról bemesélni próbálják.
Hanem Révay rajza egyértelműen hiteles, valósághű ábrázolása az akkori koronának.
Ami nem is meglepő, mivel Révay maga is többszöri személyes tanulmányozás alapján készíttette el a rajzot.
- - -
Tehát a lényeg: 1555 és 1613 között nemcsak a kincstár által hivatalosan hiteles ábrázolásként kiadott rajzok, hanem Révay személyes tanulmányozás alapján készített rajza is megerősíti azt, hogy 1790 előtt egy egészen más kinézetű koronát használták a magyar királyok koronázására.
"Arra pedig semmi bizonyíték nincs, hogy a Dukász-kép felszegecselése és a kereszt elgörbülése II. József előtt történt volna."
Ha volt hamisítás, az 1613 (Révay leírása) és 1659 között történt. Módosított korona leírás.
"Quo deinceps et in praeliis pro vexillo utebatur, cum duabus Graecis literis Christum denotantibus: quo more in Corona quoque nostra ad imaginem Salvatoris expressas videmus. Quid quod in inferiori Coronae circumferentia, imaginem suamConstantinuscum quibusdam Imperatoribus Graecis insculpi fecit, eo quoque inter alias circumstantis indicio, ut grata posteritas, insigne hoc Coronae munus, sibi ipsi primitus acceptum referret? videtur autem Graecii artifcii esse nostra Corona, non tantum ex dictis imaginibus et literis, sed ex appensis catenulis, quae iisdem locis in Iconibus Graecorum Imperatorum deprehenduntur..."
Az első résszel egyetértek. (Lehetett az jelképese, más korona is)
--------------------------------------
és leginkább nem Róma. (hanem inkább Székesfehérvár)
minek alapján feltételezed, hogy Aba és Sámuel nem azonos? (A töri órán "Abasámuel"-ről tanúltunk
---------------------
Mert nincs rá bizonyíték. A forrásokban meg a pénzeken vagy csak Aba, vagy csak Sámuel szerepel. Ha jól emlékszem, egyedül a Képes Krónikában van olyasmi leírva, ami alapján utólag ugyanannak a személynek gondolják. Az meg ugye jópárszáz évvel későbbi.
Viszont a pénzek tanúsága szerint Sámuel csupán Pannonia királya volt
Nincs tele efféle képekkel, a három később felszerelt, s később is készült, művészileg értéktelen, hamisítványon kívül minden kép ugyanabban a műhelyben készült, ahogyan a korona minden arany dísze, áttört zománca, filigrán dísze is.Ez szkíta munka, egységes terv, beépített tudás.Ragozhatjátok akárhogyan, ez nem a Szilveszter mesebeli korona, ha volt olyan, nem tákolt, nem összelopkodott, minden egyéb koronázási eszközzel egy méretrendszerben készült (kivéve a kard) , a jelvény együttes bár nem egyen értékű, de csak együtt működik, együtt kezelendő. A három hamis kép sorsát külön kell kezelni a koronától, ez a korona deszakrsizálása, a működés megzavarására tett kisérlet.Semmi jelentősége, kit ábrázol, az csak a hamisítók, szentségtörők szándékait jellemzi.
Ebből semmi olyan nem következik, hogy a Koronát vagy bármelyik koronázási jelvényt Rómába hurcolták volna. Meg az se, hogy Aba és Sámuel egy ugyanazon személy lett volna
---
Az első résszel egyetértek. (Lehetett az jelképese, más korona is)
Kíváncsivá tettél: mi indít arra/minek alapján feltételezed, hogy Aba és Sámuel nem azonos? (A töri órán "Abasámuel"-ről tanúltunk
A kincstár által a Fugger-féle rajz elkészítésére alkalmazott címerfestőről ugyanis nem feltételezhető, hogy megpróbálja "idealizálni" a korona kinézetét akkor, amikor HITELES ÁBRÁZOLÁST kérnek tőle.
---
Van erről hiteles dokumentumod, vagy csak feltételezgetsz (újra és újra!)
Ebből semmi olyan nem következik, hogy a Koronát vagy bármelyik koronázási jelvényt Rómába hurcolták volna. Meg az se, hogy Aba és Sámuel egy ugyanazon személy lett volna
Talán arrafelé lehetne gondolkozni, hogy a Szilveszter küldte korona ment vissza Rómába, de volt itt egy Géza fejedelemnek küldött görög korona, ami természetszerűleg itt maradt, aztán ebből lett a mai korona abroncsa.
---
Érdekes felvetés...van logikája, de több adat, konkrétum kellene a bizonyossághoz!
Ám ez nem egy családi kalendárium, nem is családfa, ez a Hunok Szent Koronaja.Semmi keresnivalója rajta, se bizánci intrikusoknak, se turk hűbéreseiknek.
Pont azért nem lehet a Hunok Szent Koronája, mivel tele van ilyen képekkel.
Pálffy Géza erről másképpen vélekedik A Szent Korona és a koronaláda balesete 1638-ban című cikkének befejező részében:
"Révay Péter a 17. század elején tehát kora és egyúttal saját, szimbolikával és misztikával
áthatott, ideális koronaképét készít(t)ette el mind leírásban, mind metszet formájában.
Azaz ő a szimbolikus tartalmat sokkal lényegesebbnek tartotta, mint a
valóságot."
--------
Ja, csakhogy ez esetben Pálffy nyilvánvaló hülyeségeket beszél.
Egyrészt semmivel sem tudja alátámasztani azt a vádat, hogy a koronát alaposan tanulmányozó, arról részletesen kidolgozott képet készíttető és a koronáról könyvet kiadó Révay miért akarta volna hazugságokkal etetni a világot.
Normális ember nem is hiheti azt, hogy a korona ismeretét illetően kivételes helyzetben levő, és a korona történetének kutatására vállakozó Révay a hiteles ismeretek összegyűjtése helyett olyan nyilvánvaló hazugságokat írjon le, amelyek már a korona következő megszemlélésekor lelepleződnének.
Pálffy itt nyilvánvalóan csak légből kapott elméletet gyárt annak a kellemetlen ténynek a kimagyarázására, hogy Fugger és Révay koronarajza, valamint Révay szöveges koronaleírása egy teljesen már kinézetű koronáról készült, és nem a ma ismert szentkoronáról.
De Pálffy saját maga cáfolta meg az "idealizált koronaábrázolásos" elméletét akkor, amikor dokumentumokkal igazolta, hogy a Fugger-féle koronarajz a kincstár által kiadott hiteles ábrázolás.
A kincstár által a Fugger-féle rajz elkészítésére alkalmazott címerfestőről ugyanis nem feltételezhető, hogy megpróbálja "idealizálni" a korona kinézetét akkor, amikor HITELES ÁBRÁZOLÁST kérnek tőle.
Tehát a Fugger-féle és a Révay-féle rajz azonossága egyértelművé teszi azt, hogy Révay sem "idealizált", hanem hiteles kooronaábrázolásra törekedett.
Vagyis az összes ismert koronaábrázolás azt erősíti meg, hogy a ma ismert szentkoronát 1790 előtt nem használták magyar királyok koronázására.
Arra pedig semmi bizonyíték nincs, hogy a Dukász-kép felszegecselése és a kereszt elgörbülése II. József előtt történt volna.
- - -
Pálffy "bizonyítéka" a kereszt 1638-beli meggörbülésére teljesen használhatatlan, mivel maga is beismeri, hogy egyetlen korabeli forrás sem szólt a korona megsérüléséről vagy javításáról.
Az pedig megint csak baromság, hogy azért nem írták le sehol, mivel titkolni akarták.
Egyrészt azért nem, mivel a láda kinyitásában résztvevőknek márcsak a saját felelősségük tisztázása céljából is érdekükben állt pontosan leírni, hogy miként sérülhetett meg a korona.
Másrészt pedig azért baromság, mivel a korona sérülései annyira feltűnőek, hogy a koronázás összes résztvevője első pillantásra észre kellett hogy vegye.
Tehát már a puszta feltételezés is abszurd, hogy a korona megsérülését titkolni lehetett volna.
Ha tehát 1638-tól kezdve valóban egy sérült koronával koronáztak volna, akkor annak rengeteg írásos nyoma lett volna.
Az pedig végképp kizárt, hogy ha a korona 1638-ban sérült meg, akkor azt 1790-ig egyetlen királynak se jutott volna eszébe megjavíttatni.
- - -
A koronát tartó réztokot pedig nem azért kellett oldalt felvágni, mert a korona "beszorult" a réztokba.
Ez nyilvánvaló marhaság, mivel a korona sugárirányú deformációja elenyésző mértékű volt, és a koronát nyilvánvalóan nem olyan szűk tokba helyezték, amibe egy ilyen kis deformációtól beszorulhatott volna.
A koronát ugyanis nyilván nem csupaszon, hanem valami puha anyagba bebugyolálva helyezték bele a réztokba.
A réztok oldalát nyilván csak azért kellett felvágni és széthajlítani, mert a réztok (és nem a korona!) felső pereme deformálódott, és ezért a koronát nem lehetett könnyen kivenni a tokból.
