Szerény vélkeményem szerint, ahhoz hogy ezt megválaszolhassuk a következő kérdésekre kellene a választ tudni, úgysem fogjuk tudni, pedig egy leírás, vallomás hitelességének eldöntésekor ennél jöval több szempont felmerül:
Révay koronaőrsége alatt a koronát öüveg alatt vagy elzárva őrizték (nem mindegy!!!!)
Ha elzárva és csak alkalmakként vették elő, Révay milyen közelről szemlélhette, meg is foghatta?
Mindjárt az első megfigyelésekor felmerült-e a kronapublikáció gondolata: befolyásolja a megfigyelés erősségét, pontosságát, vagy ha nem akkor hanyadik megszemlélésnél?
Mennyi idegi tartott egy megszemlélés, lett volna-e alkalma méréseket végezni, a feliratokat lemásolni?
A megfigyelések alatt volt-e nála papír, tinta hogy jegyzetelhessen, skicceket ott azonnal készíthessen, azstalra letegye, vázlatokat rajzoljon: vagy csak körüljárhatta és láthatta?
Ha csak megnézhette és emlékeire kellett hagyatkoznia a leíráskor, akkor a leírás még így is ok, főleg ha a korona látása akkor még nem kifejezetten egy jövendő publikáció tervével forrt egybe.
A korona utolsó látása és a leírás között mennyi idő telhetett el?
Tévedés a szent koronán szkíta függők vannak, nézd meg a végén a hármasság (hámas halom analógia, mese számok)utaló végelemeket.A koreai korona sokkal közelebbi analógia, mint a bizánci korona típusok. Semmi okod nincs hogy kizárj egy keleti nép koronáját, egy keleti kapcsolatokkal is rendelkező honvisszafoglalók koronái közül.Annál is inkább, mert a jogar letagadhatatlanul keleti ábrákat jelez, ugyanakkor ugyanúgy az aranymetszés méretrendszerben alkotott, ugyanavval a hüvely szabványban mérve. Ráadásul egyetlen hegyikvarc kristályba fúrt szabványos furat, rózsafa rúd, filigrán cirádákkal, ugyanaz a technika mint a koronán.Nem beszélve a kvarcba csiszolt oroszlánokról (egyiptomban magornak hívják, a szfinx egyiptomi neve pedig, HUN ), analógia Esztergomi oroszlánok, krétai oroszlánok, amely az itélkezési jogot jelenti.
Már emeltem be rengeteg példat arról, hogy az anjou liliom nem csak a családhoz kötődött, évszázadokkal korábban is közismert stilizált, kézenfekvő virágábrázolás. Lándzsán, pénzen mérműves ablakokon ezerszám szerepelnek Anjou királyaink előtt évszázadokkal. Ahogyan holló, farkas, oroszlán , griff, palmetta, szőlő, dinnye...is nem csak egy családhoz kötődik. A heraldika néhány száz elemet variál.:)
Egyébként épp a harmadik leírás mássága jelzi/jelezheti azt, hogy a képek cseréje valóban egy közben(1638) történt baleset-sérülés miatt történhetett.
Igaz, felvet egy újabb kérdést.
Ha 1630-50 táján ezen Révai-féle leírások a mai koronáról készültek, akkor már volt egy másik -- a Fugger-féle -- a Habsburg ház birtokában. A régi avató pedig a koronaőrök őrzése alatt, a magyarországi rendek birtokában.
(Azért, bármennyire is csupán illusztrálni igyekvő volt az a rajz, mégis csak erősen különbözik a mai Szt. Koronától!)
"Tekintve hogy az augsburgi kiadás 1613-ban, tehát Révay életében készült, nyilvánvalóan semmi akadálya nem volt annak, hogy Wolfgang Kilian Révay jelenlétében személyesen készítse el a rajzot a koronáról."
Minden akadálya megvolt. Az ábra korabeli átlagos rézmetsző színvonal és mivel valóban csak borító.ábra: a célja csupoán illusztráció ami sokat elmond, de tudományos igényeknek nem felel meg. Révay pedig KORONŐR volt, nem kutató tudós. Munkája pedig amatőr a szó legjobb értelmében, nem pedig királyi megbízás által végzett pontosan dokumentált kutató és helyzetrögzítő munka.
"Szerinted megelégedett egy szimpla illusztrációval, vagy profi rézmetszővel élethű képet készíttetett a koronáról?"
Profi rézmetsző készítette és szimpla illusztráció (mármint a Révay munka). Valósáéghűsége megfelel a barokk kor rézmetsző művészetének, főleg, ogy az ábrakészítés körülményeiről semmit nem tudunk. Révay nem volt tudós kutató, hanem koronaőr, ezt tartsuk mindig szem előtt. A korban az olvasó valszeg semmit nem tudott a korona kinézetétől. A Révay ábrázolás professzionális, de nem tudományos igényű ábrázolása így is renge teget elmond, hogy ne egy fűrészfogas abroncskoronát képzeljen el az olvasó.
"mint Révay esetében - egyértelműen más koronát írnak le."
Révaí a harmadik, 1659-es, ezúttal latin nyelvű leírásában javította tévedését, és ebben már szerepel "Konstantin" és másik "két görög császár".... (Az első kettőben valóban a téves leírás vagyon). A harmadik kiadásból a javítást ide is idéztem.
"Az akadémia szerint csak azért nem hasonlít a ma ismert szentkoronára, mert szerintük 1790 előtt senki sem tudott rendesen koronát rajzolni, hanem csak olyan stilizált koronavázlatokat tudtak produkálni, mint egy retardált óvodás."
Ez hülyeség. A rajzok a kor művészi (nem élművészeti, hanem közepes illusztrátori ) szinvonalát képviselik. Továbbá: a tudományos igényeknek megfelelő leírás és rajz nem készült. A rajzok egy átlagos rézmetszőmester munkáját dícsérik, aki nem tudományos ábrát, hanem a laikus olvasóknak illusztrációt készített hogy valami fogalma legyen az olvasónak a szent koronáról: ami fontos, hiszen rengeteg információt ad, hogy ne úgy képzeljék el mint a hagyományos, fűrészfogas koronát.
Pont az a probléma, hogy mégcsak nem is írtak róla.
Egyszerűen nem értem, honnan veszed a bátorságot, hogy ezt leírd!
Még hogy nem írtak volna korábban a Szent Koronáról???!!!
A ma ismert szentkorona beazonosítására alkalmas első leírás ugyanis csak 1790-ben készült.
Attól, hogy pontosan azonosítható leírás korábban nem létezett -- ismétlem és hozhatnám újra "Árpád példáját" -- a Szt. Korona még létezhetett és létezett is!
A magyar királyi koronára vonatkozó korábbi írásos dokumentumok egyikéből sem lehet a ma ismert szentkoronát beazonosítani.
Meg egy jó csomó más európai koronáét sem....de attól még léteztek!
Tehát nincs olyan korábbi koronaleírás, ami azt bizonyítaná, hogy 1790 előtt létezett ilyen korona.
Marhaság! A tételt úgy kell felállítani, hogy: nincs olyan leírás, mely hitelt érdemlően bizonyítaná, hogy a mai Szt. Korona ne létezett volna 1790 előtt!
Különös tekintettel arra, hogy van jó néhány (ha nem is rajzos, fényképes, festett) bizonyíték arra, hogy létezett!
(Tudod! Van egy széles körben elfogadott tétel: a Korona régi, legalább Árpád kori. ha te ezt cáfolni akarod, akkor bizonyítsd! Az édeskevés, ha azzal jössz, hogy nincs róla rajz.)
A korábbi leírások ugyanis vagy bármilyen más koronára is vonatkoztathatók, vagy pedig - mint Révay esetében - egyértelműen más koronát írnak le.
Feltételezésed szerint!
Érdekelne például, hogy a történetírás szerint a koronáról letört "liliomos ág" hol a fenébe lehetett ezen a koronán.
Olvasd el a '83-as korona-vizsgáló társaság leírását! Abban megtalálhatod. Világosan látható nyoma van annak, hogy a hátsó keretről (amihez most a D. kép oda van szegecselve)annak tetejéről eltávolítottak (letörtek,...lefűrészeltek...ez most mindegy) valamit. Utána pedig a nyomokat lecsiszolták! Jól látható!!!
Liliomos ágat ugyanis legfeljebb a II. Ulászló vagy Szapolyai fején ábrázolt, teljesen más kinézetű koronán lehet találni.
"A festészetben az élethű ábrázolásra való igény a 15-ik században, a reneszánsz hatására válik általánossá.
A fotórealisztikus ábrázolást célul kitűző portréfestészet már a 16-ik században is európaszerte tömegdivat volt."
Aztán a barokk rézkarcoknál ez gyakran meg is szűnik és azért szerencse hogy néhány 18. századi gyűjteméníy fennmaradt pl. Panzer, Wallace gyűjtemény, mert a korabeli rézkarcokból és pár mondatos leírásokból az állatot képtelenség lett volna beazonosítani.
"És ez is azt bizonyítja, hogy a Révay-féle korona csak egy tucatkorona volt"
Csak annyit, hogy Révay körönaőr volt nem kutató, tudós. A legjobb szuándékkal írta, de a korabeli tudományos munkák követelményének sem tesz eleget. Révay korona nem létezett. A ma ismert Szent Koronát írta le. Ami az illusztrátort illeti, semmi bizonyíték, hogy valaha is látta a koronát.
"A ma ismert szentkorona beazonosítására alkalmas első leírás ugyanis csak 1790-ben készült."
A császári koronáról meg emlékeim szerint 1510 körül (egy csomó később elszart ábrázolással, szerncsére az 1510-est maga Dürer készítette).
""liliomos ág" hol a fenébe lehetett ezen a koronán."
Ahol volt egy kis hely, ahova pölö az anjouk oda tudták forrasztani. Aki ezt kézbe veheti, az mikroszkóppal keresheti, mert a törés után biztos elmunkálták a helyét.
Na hát ez az a mese, ami csak a te képzeletedben létezik, és az égvilágon semmi bizonyítékod sincs rá :-)
Ugyanis semmi nyoma annak, hogy a ma ismert szentkorona 1790 előtt egyáltalán létezett volna.
Badarság! Tisztában vagy azzal, mit jelentesz ki?..."amit nem rajzoltak le, nem festettek meg, csak írtak róla, csak krónikai bejegyzésekben, korabeli oklevelekben említenek, az nincs!" (Még Árpád sem létezett, hisz nincs róla festmény, fotó, még rajz sem!!...capisco?)
- - -
Ráadásul erősen ellentmondásos a történeted.
Egyrészt a Habsburgok csak akkor tudják elhitetni, hogy a Révay-korona az igazi, ha a koronával járó kötelmeket is elismerik. Tehát a hamis koronával való beavatás semmivel sem csökkentette volna a koronázással járó kötelmeiket.
Ezt magyarázd el önmagadnak! Ugyanis tök logikátlan, amit írsz!
A Habsburgok ugyanis mindig, mindent elismertek, mindenre felesküdtek..aztán, ha az érdekük úgy kívánta, két lábbal tapostak mindent, ami szent! (Még bérgyilkosokat is fogadtak! Sőt Ferdinánd minden további nélkül elfogadta, hogy ő a törvényes király, miközben élt Szapolyai, akit törvényesen választottak és koronáztak!!
Másrészt pedig, ha a Habsburgokat nem az igazi koronával avatják be, akkor nem is lesznek királyok, tehát nincs is joguk uralkodni. Tehát a Habsburgok a saját legitimitásukat veszélyeztették volna azzal, ha hamis koronával koronázkodnak.
Ismét tök logikátlan és valótlan, amit írsz!
Ferdinánd is és II. József is uralkodott...nemtörvényes királyként! Minden lelkifurdalás nélkül!
Vagyis a történeted használhatatlan, mivel a Habsburgoknak semmi hasznuk nem lett volna belőle, ha ezt csinálják.
A fentiek tükrében épp te verziódról mondhatjuk ezt.
- - -
Ezzel szemben tény, hogy a hivatalos akadémiai álláspont szerint - lásd Pálffy - a Fugger-féle és a Révay-féle rajz a ma ismert szentkoronát ábrázolja.
Ez úgy Marhaság, ahogy le van írva! Pálffy és az akadémia talán vak???!!
Nem nézték meg azt a leírást és rajzot, amit -- ha jól emlékszem -- éppen te hoztál ide, és bemutatja, leírja a két korona szembetűnő különbözőségét?
A fugger-féle nem azonos a Szt. Koronával!
Azt a Habsburgok készíttették, méghozzá úgy, hogy erősen hasonlítson a Szt. koronára. Már Ferdinándnak szüksége volt egy ilyenre, hisz néhány dunántúli főnemes, önös érdekből, nem törődve a kettős királyválasztás hazánkra nézvést rendkívül veszélyes voltára, királlyá kiáltotta ki (törvénytelenül) ám a Korona Szapolyai birtokában volt...F. pedig meg akart koronázkodni. "Természetes", hogy ettől kezdve a H. ház azt a "másolati" koronát propagálja igaziként! És az is természetes, hogy az igazit vissza akarja szerezni, mert amíg az más kezében van, nem-igazán meri magát egyedül jogos királynak nevezni! (Amikor végül vissza-szerzi Izabellától, sürgősen "elsüllyeszti". Nem érdeke azt "bizonyítani" egy korona-cserével, hogy eredetileg nem is volt jogszerű a koronázása, uralkodása!)
Az akadémia szerint csak azért nem hasonlít a ma ismert szentkoronára, mert szerintük 1790 előtt senki sem tudott rendesen koronát rajzolni, hanem csak olyan stilizált koronavázlatokat tudtak produkálni, mint egy retardált óvodás.
Ez, mindketten tudjuk úgy marhaság, ahogy le van írva!!
Mivel azonban Pálffy hiteles dokumentumokkal bizonyította, hogy a Fugger-féle rajz hiteles koronaábrázolás alapján készült, és mivel a Fugger-féle rajz megegyezik a Révay-féle rajzzal, ezért a "stilizált vázlat" elmélete tarthatatlanná vált.
Jó, azok a rajzok valóban azt a másolati koronát ábrázolják. (Pontosabban igyekeznek...merthogy azon rajzok perspektivikusan helytelenek )
Csak ebből ne vonj le olyan következtetést, ami nem következik belőle!
Ugyanis attól még az igazi Szt. Korona már akkor (és sokkal korábban) létezett...valahol a "ládafiában"!)
Tehát a tudomány mai állása szerint semmi bizonyíték nincs arra, hogy a ma ismert szentkorona 1790 előtt létezett volna.
Na, ez aztán az abszolút gyerekes, hamis következtetés!!
Egy árva bötüvel sem tudtad igazolni, hogy ne létezett volna!!!
Géza koronáján, miért kell rajta lenni egy senki által nem ismert Geobitz -nak? Ki a franc ez a turk, turáni király? Forrás? Nem mellesleg ez egy fiktív ruházatban , nem magyar jelképekkel pózoló ismeretlen "turk " király.:)
A ma látható szent korona alső része bizánci középkori míg a Révay alsó korona képei reneszansz esetleg barokk stílusúak.
És ez is azt bizonyítja, hogy a Révay-féle korona csak egy tucatkorona volt, amit I. Ferdinánd 1526-ban a Szapolyai által elvitt eredeti magyar korona helyett nevezett ki "magyar koronának".
Tehát egy olyan korona, amiről egy alaposabb vizsgálat esetén rögtön kiderült volna, hogy nem ősi eredetű.
A ma ismert szentkoronát viszont egy nagyon régi abroncs és keresztpánt felhasználásával állították össze 1790-ben, hogy a korona ősiségéhez ne férjen kétség.
Ez a különbség megmagyarázhatja azt, hogy 1790-ben II. Lipót és a magyar főrendek a szentkorona-tan alátámasztása céljából miért tartották szükségesnek a Révay-féle korona lecserélését egy sokkal régebbinek látszó koronára.
A koronázásig rendelkezésre álló rövid idő pedig érthetővé tenné a szentkorona összeállításánál alkalmazott barbár, primitív és elnagyolt megoldásokat.
Na hát ez az a mese, ami csak a te képzeletedben létezik, és az égvilágon semmi bizonyítékod sincs rá :-)
Ugyanis semmi nyoma annak, hogy a ma ismert szentkorona 1790 előtt egyáltalán létezett volna.
- - -
Ráadásul erősen ellentmondásos a történeted.
Egyrészt a Habsburgok csak akkor tudják elhitetni, hogy a Révay-korona az igazi, ha a koronával járó kötelmeket is elismerik. Tehát a hamis koronával való beavatás semmivel sem csökkentette volna a koronázással járó kötelmeiket.
Másrészt pedig, ha a Habsburgokat nem az igazi koronával avatják be, akkor nem is lesznek királyok, tehát nincs is joguk uralkodni. Tehát a Habsburgok a saját legitimitásukat veszélyeztették volna azzal, ha hamis koronával koronázkodnak.
Vagyis a történeted használhatatlan, mivel a Habsburgoknak semmi hasznuk nem lett volna belőle, ha ezt csinálják.
- - -
Ezzel szemben tény, hogy a hivatalos akadémiai álláspont szerint - lásd Pálffy - a Fugger-féle és a Révay-féle rajz a ma ismert szentkoronát ábrázolja.
Az akadémia szerint csak azért nem hasonlít a ma ismert szentkoronára, mert szerintük 1790 előtt senki sem tudott rendesen koronát rajzolni, hanem csak olyan stilizált koronavázlatokat tudtak produkálni, mint egy retardált óvodás.
Mivel azonban Pálffy hiteles dokumentumokkal bizonyította, hogy a Fugger-féle rajz hiteles koronaábrázolás alapján készült, és mivel a Fugger-féle rajz megegyezik a Révay-féle rajzzal, ezért a "stilizált vázlat" elmélete tarthatatlanná vált.
Tehát a tudomány mai állása szerint semmi bizonyíték nincs arra, hogy a ma ismert szentkorona 1790 előtt létezett volna.
