"Igen, szolgáikat lóra ültették és nyilazni tanították, ami beolvadásra utal a magyarok közé"
Vagy nem. Theotmar és társai 900. évi levele szerint a szláv morvák vették maguk mellé az ungarok nem csekély tömegét, azok divatja szerint saját álkeresztényeik fejét kopaszra beretválták, és úgy pusztítottak szerteszét Pannóniában.
Érdektelen Géza özvegyének az életkora. Vett már el 70-es éveiben járó öregasszonyt tizenéves király politikai érdekből, és fordítva. Ritkán házasodtak azért a dinasztiák tagjai, mert gerjedtek egymásra.
Sokkal érdekesebbek Adalbert életrajzai, milyen okokból hagyta el állandóan a cseh földet (Prága második püspöke volt 982-től). Az első életrajz legfontosabb okként nevesíti: "Prima et uelut principalis causa propter plures uxores unius uiri". (Majd még kettőt említ, a papi nőtlenség, a cölibátus megszegésés - a clunyi reformok egyik fő célpontja - és a zsidó kalmárokkal folytatott rabszolgakereskedelmet: "secunda propter detestanda coniugia clericorum; tercia propter captiuos et mancipia christianorum, quos mercator Idæus infelici auro emerat emptosque tot episcopus redimere non potuit").
Részben ezért kerülgette aztán az igen kemény, sőt kegyetlen térítő hírében álló egyházfi a felkapott kereskedelmi központként működő Prágát európai bolyongása során, mint a forró kását, bár több helyen noszogatták, hogy térjen vissza püspöki székébe - részben pedig négy fivérének 995. évi libicei várukban való legyilkolása miatt. Ekkoriban, 994/5 táján küldte követeit Magyarországra, illetve utazott maga is Esztergomba, Géza udvarába másik életrajzírója, Querfurti Brúnó szerint: "Azt sem szabad elhallgatni, hogy olykor követeit küldte, olykor pedig saját maga ment a közelben elhelyezkedő magyarokhoz, s miután kissé eltávolította őket a bűntől, a kereszténység árnyékát nyomta rájuk."
"Vérfertőzése továbbra is a rokoni kapcsolat a magyarázat, az idős nőre meg a levirátus"
Értem én. Falicsi meg Teveli,Durcak,Árpád,meg Bulcsú meg a Gyula is igazi szlávok voltak. Bogátról meg Tormásról már ne is beszélve. Szlávul beszéltek,szlávul imádkoztak,szláv viseletbe jártak. Azért nem hamvasztották a halottaikat mert a szerencsétlenek nem ismerték a tüzet. Az egész Kárpát-medence hemzsegett a szlávoktól. Itt mindenki szláv volt. Szláv,szláv, és hetedíziglen is szláv. Mi nem is vagyunk magyarok csak magyaro-szlávok Ami jó van a népünkbe az mind szláv,a hitványság meg a magyaro vonal. A szegedi bölcsészeknél meg különösen koncentrálódott a sok szláv utód. Kristó úr is nyilván vissza tudta vezetni családfáját valamelyik tökös kárpát-medencei Ratiszlávra,aki egész nap mint elrettentő harcos állt a mocsárvárban a vártán,közben meg hallgatta a béka kuruttyolást.
"Már az avarok "gyors" hadjárataiban irdatlan tömegben vettek részt szlávok, dél felé például egész a Pelopónnészosz-félszigetig tartósan megtelepedve."
Igen, mindenhol említik az avarok mellett megjelenő szláv gyalogos csapatokat. A magyarok mellett pedig nem. Az, hogy Szent Gallenben egyet elhamvasztottak továbbra is elég gyenge feltételezés. Igen, szolgáikat lóra ültették és nyilazni tanították, ami beolvadásra utal a magyarok közé.
De továbbra sem utal avar szláv-karoling kultúrájú önálló , vagy akár hűbéres fejedelemségre, akinek szláv fejedelme bejelenti az igényét az Árpádokkal szemben a főhatalomra.
"Jah, hogy ennyiben merült ki a "tisztességtelen ajánlat"? :D
Hogy a kapkan a háremébe invitálta Saroltot...
Túltárgyaltuk.
Szóval nincs szeniorátus meg levirátus, rokoni kapcsolat híján."
Mégis mit akart egy olyan asszonnyal, akinek már kb 20 éves gyereke volt és ráadásul több is, ráadásul férfi módra ülte meg a lovat és haragjban egy férfit megölt?
Mitől lett volna ez vérfertőzés?
Vérfertőzése továbbra is a rokoni kapcsolat a magyarázat, az idős nőre meg a levirátus.
Akárhogy is, ez a nyakatekertebb. Bár az incestus általam sok éve cincált fogalmi körét kezditek belátni, azt már nem, hogy a kortárs szláv knyázok és előkelők többnejűsége esetében ez egy teljesen természetes minősítés egyházi részről.
Szarka József: "Kovács László hívta fel a figyelmemet Bobkov Viktornak az MTA Kézirattárában található kandidátusi értekezésére, melyben a Sankt Gallen-i kalandban elmondottakból kiindulva a disszertáció szerzője a hamvasztásos rítust szláv hatásként értelmezi. Magam a fenti példák alapján még azt is megkérdőjelezem, hogy egyáltalán temetkezési rítusról lenne szó. Más esetekben persze nem kizárható, hogy a kalandozók között találjuk az általuk leigázott szlávokat. Erre utal például Theotmár salzburgi érsek (874-907) IX. János pápához intézett levele, melyben a morvákról írja, hogy „a magyarok nem csekély tömegét maguk mellé vették, és azok szokása szerint saját álkeresztényeik fejét kopaszra nyírták, és a mi keresztényeinkre rászabadították őket, majd maguk is megjelentek, és egyeseket fogságba hurcoltak, másokat megöltek, ismét másokat a börtönök mélyén éhséggel és szomjúsággal pusztítottak el ... " (KRISTÓ 1995, 186). Talán szláv eredetű Bogát és Szalárd kalandozó vezérek neve is (KRISTÓ-MAKK-SZEGFŰ 1973, 60-61, 75).
"Azt a földet továbbá, amely a Tisza és az Erdély felé elterülő Igyfon-erdő közé esik, a Maros folyótól a Szamos folyóig Marót vezér foglalta el, kinek az unokáját a magyarok Mén-Marótnak mondták, mégpedig azért, mert több asszonya volt; ezt a földet az a népség lakta, amelyet kozárnak mondanak."
Anonymus alapján a honfoglalóknak "furcsa" volt a többnejűség, azt csak a "honosok" gyakorolták.
1) erkölcsi és vallásos tekintetben tisztátalan, mocskos, vétkes, istentelen, homo, res.
2) küln. fajtalan, szemérem nélkül való, vérfertőző, amores, voces, sermo. Innen mint fn. incestum, i, kn. vérfertőzet, vérfertőző v. a vallástól megtiltott fajtalanság: facere (committere) i.; ii. sororum, nővéreivel, ii. virginum Vestalium.
Ezek szerint Koppánynak szláv és avar (heftalita) szokás szerint lehetett már felesége, feltehetően nem is egy.
Egy már megkeresztelkedett uralkodó esetében, illetve a róla tudósító krónikásnál -- aki valószínűleg egyházfi volt -- hogyne keltett volna megütközést egy ilyen eset, amikor a másik, már nős, sőt hihetőleg poligám uralkodó bejelenti igényét édesanyjára.
A poligámia keresztény szemszögből egy bűnös, istentelen szokás.
Úgy látszik, hogy posztavar szemszögből meg nem volt az, és a pogány szlávoknál sem keltett megütközést. Szamo félvér lázadói, az avar apától, szláv anyától született karintiai alattvalók sem tekintették a jelek szerint erkölcstelen és bűnös cselekménynek a többnejűséget. Ez a szokás élt ott, ahonnan a türk támadás elől az avarok a 6. század közepén Európába húzódtak: a Heftalita Birodalomban.
A Běishǐ c. kínai krónika a heftalita előkelőkről: "az uraság feleségei 200 és 300 li távolságra külön-külön élnek, és azon szabály szerint megy hozzájuk, hogy minden hónapban meglátogat egy helyet, és a téli fagyok idején három hónapot marad, nem utazik" (Никита Яковлевич Бичурин: Собрание сведений о народах, обитавших в Средней Азии в древние времена II.; Издательство Академии Наук СССР, Москва–Ленинград, 1950, 268.)
S röviden még csak annyit, hogy a Vajkot 994/95-ben megkeresztelő Adalbert a prágai püspöki széket hagyta ott a kárpát-medencei térítés kedvéért. Cseh földön többek között az előkelők többnejűségi elvet követő házasodási gyakorlatával gyűlt meg a baja.
De például Ibn Fadlán ír a varégok többnejűségéről is... Abban a korban a kereszteletlenek között ez általános volt, a muszlim világban is.
A poligámia tiltása római jogi eredetű, s eredetileg a férfiak nemi vágyainak megzabolázását és ezáltal a szexuális úton terjedő betegségek visszaszorítását szolgalta. Ezt a célját, ha kimondatlanul is, de valószínűleg a keresztény korszakban is megőrizte. Társadalmi, vallási, jogi normákat gyakran hívtak életre ilyen természeti jelenségek. Ilyen volt a circumcisio, továbbá a szexuális érintkezés és székelés utáni mosakodás elrendelése, böjti időszak tartása méregtelenítés céljából, a disznóhúsevés tilalma stb. Egy ilyen egyszerű törekvés húzódhatott meg tehát Koppány házasodási szándékának megbélyegzése mögött. A nemi betegségek terjedésének megfékezésére hozott szabály az évszázadok során kötelező érvényű keresztény előírássá vált.
Komikus, hogy történészeink ezeket a banálisan egyszerű dolgokat nem ismerik fel, és Koppány meg Szent István apja között rokoni szálakat feltételeznek - hasonlóan például ahhoz, amikor az Álmos (Almasz) halálát leíró biblikus hasonlat detektálása helyett mindenféle csavaros, erőltetett történeteket agyalnak ki a főfejedelem rituális feláldozásáról.
Természetesen nem elsősorban emberbaráti megfontolásból védték ilyen intézkedésekkel a nyájat, s javították fel a húsát (bár az se minden esetben elhanyagolandó tényező). Mindig is etetni, gondozni kellett a juhot, ha nyírni, fejni akarták...
De hogy szomszédos szláv uralkodó, sőt általános felfogás szerint szláv "birodalomszervező" is legyen a dologban, íme Fredegar sorai a karintiai Szamo vezérről (a Conversio szerint Karintiából lázadt fel a szláv anyától, avar apától született, mostoha bánásmódnak alávetett félvérek élén): "12 felesége volt a vendek nemzetségéből, s ezektől 22 fia és tizenöt leánya született." (Szádeczky-Kardoss Samu ford., in: Az avar történelem forrásai, Balassi, Bp.,1998, 173)
Ha egy kavar fejedelem (Bulcsú) országának örököseként támadta is meg Vajk-Istvánt, mit számítana az etnikum, amikor világszerte édestestvérek marakodtak, és gyilkolták halálra egymást a főhatalomért. Édestestvérek! Nem egyszerűen azonos etnikumú vérrokonok. Milyen jelentősége lenne a törzsi, származási összetartozás tudatának ebből a szempontból?
"Nem tudon a »verfertozest« annak idejen milyen eetelemben hasznaltak"
A kapkan tisztátalan (incestus) házasságra kívánta a frissen elhunyt szomszéd király nejét, ebből pedig nemigen lehet rokoni szálakat szövögetni. Hoztam kínai forrást a heftalita előkelők többnejűségéről és egy magyar forrást Ajtonyéról. Keresztény felfogás szerint tisztátalan dolognak számított a poligámia, amint a Gellért-legenda szóvá is teszi. Sehol nem utalnak a kapkan unokatestvéri minőségére.
"A kapkan tisztátalan (incestus) házasságra kívánta a frissen elhunyt szomszéd király nejét, ebből pedig nemigen lehet rokoni szálakat szövögetni. Hoztam kínai forrást a heftalita előkelők többnejűségéről és egy magyar forrást Ajtonyéról. Keresztény felfogás szerint tisztátalan dolognak számított a poligámia, amint a Gellért-legenda szóvá is teszi."
Nem is olyan rég újra összefoglaltam. Ha Thietmar szerint Géza simán több istennek áldozott, akkor Koppány ugyanúgy hódolhatott a többnejűségnek, amely gyakorlatot a korabeli egyházfiak főleg a szlávokkak kapcsolatban ostoroznak.
"A latin incesto szóösszetételben az in tagadó, fosztó előtag, a cesto pedig castus fejleménye, ami tisztát, ártatlant jelent. Tehát az értelme: tisztátlan kapcsolat, amely a középkori egyházjog szerint ténylegesen vonatkozhatott egy rokon feleségének az elvételére, így a pogány, magyar sógorházasságra is"
"vagy az is lehet hogy az akkori keresztény erkölcsök szerint elvenni egy közeli rokon feleségét vérfertőzésnek számított"
Nem tudom, hogy lett volna komoly bajuk ezzel, a levirátus a bibliában is benne van. Pl. VIII. Henrik is simán feleségül vette Aragóniai Katalint, úgy hogy az előtte az öccse, Arthur herceg felesége volt. De ja, hagyományosan valóban így szeretik ezt magyarázni, hogy Koppány biztos ezt akarta (bár én ezt nem tartom túl meggyőzőnek önmagában). Tudni meg annyit lehet erről, hogy Kézainál a vérfertőzés szó áll a latin verzióban is.
"vagy az is lehet hogy az akkori keresztény erkölcsök szerint elvenni egy közeli rokon feleségét vérfertőzésnek számított "
Az az aktuális keresztény erkölcsök szerint számított annak, a sztyeppei szokások, sőt az ószövetség szerint meg nem számított annak. Nem volt ott szó semmilyen vérfertőzésről, csupán az elhalt testvér vagy rokon vagyonának biztosításáról, meg hogy ne maradjanak védelem nélkül a gyerekek, meg az özvegy.
Amíg Árpád-házi leszármazott élt, nem nagyon maradt nyoma annak, hogy bárki más igényt támasztott volna a trónra. Még Csák Máté sem próbálkozott meg vele az Árpádok női ági leszármazottaival szemben.
Aba Sámuel volt talán az egyetlen kivétel. Őt István sógorának mondták, de az is lehet hogy az anyja volt Árpád-leszármazott.
Nem részletezve vagy újabb érvekkel kiegészítve az olyan, már elhangzott dolgokat mint pl. miért nem jutunk közelebb a Sankt Gallen-i sztorival és hasonlókkal itt semmihez, egy észrevétel az "avaroszláv" Koppány témához:
Az István trónra kerülése körüli belháborúról tudósító korábbi forrásaink elsősorban annak vallási aspektusát emelik ki és nem írnak Koppányról. Róla és származásáról Kézaitól tudunk meg valamit, pontosabban azt, hogy István rokona volt, Zerind fia, és hogy Géza halála után vérfertőző házasságra akart lépni István anyjával. Ebből logikusan az következne, hogy akkor anyai ági rokon volt. Vagyis nem volt Árpád-házi, lehet örülni. Viszont ha megnézzük Sarolt családfáját is, aki Gyula lánya volt és Anonymus szerint Tétény/Töhötöm vezér dédunokája, ott is egy elég pedigrés magyar származást találunk.
Persze lehet, hogy Kézai hülyeséget beszélt, sőt, lehet már P. mester is, de akkor meg ott tartunk, hogy nem tudunk semmit.
"Csakis azokat hozom a nullával szemben, amit Koppány állítólagos Árpád-házisága teóriája védelmében eddig produkáltál. A hallgatás érvére ilyen-olyan analógia. Ez aztán a perdöntő bizonyiték!"
A logika és analógia nem nulla, pláne a te etimológiáddal szemben és ugye más etimológiák is léteznek. E mellett áll meg a hiányzó régészeti bizonyítékok listája. Nem kicsit egyoldalúan szemléled a saját ötleted!
"Továbbra sem tudtál semmilyen komoly érvet felhozni a névetimológiádon kívül, mert ugye az sem igazán széles körben elfogadott"
Csakis azokat hozom a nullával szemben, amit Koppány állítólagos Árpád-házisága teóriája védelmében eddig produkáltál. A hallgatás érvére ilyen-olyan analógia. Ez aztán a perdöntő bizonyiték!
"Az összes általad hozott példa a fegyveres honfoglalók jelenlétét igazolja, szláv-avar-karolingét viszont nem"
A kiskésit. Hát késsel, tőrrel hadakoztak azok a kavar-türk honfoglalók, mint a korabeli cseh vezérek druzsinája?
"Ha ennyire idegen etnikumú kultúrájú lett volna Koppány, akkor nem pártütésként, vagy belső lázadásként írnák le a források. Pláne nem németek harcoltak a magyarok ellen, ahol István volt a németekkel stílusban"
De bizony jellegzetesen úgy írják le, az összes Árpádfi jogcímét, területi hatalmát keményen visszavetítik a múltba az egész Kárpát-medencére. Pl. hogy Ajtony sem engedelmeskedett "ura királyának".
"A szolgálóréteg továbbélését mindenki feltételezi ... Az avar szláv karoling nagyúr teóriájához viszont nemcsak szolgálónépek kellenek"
Hacsak nem az, hogy kegyetlen harkájuk hadereje egy háborúban kivérezzen. A németek-csehek valóságos irtóhadjaratot folytattak Bulcsúék ellen a második Lech-mezei ütközet után.
