Az, hogy tudoányos igényű munka vagy leírás nincs előtte nem jelenti hogy ilyen formában nem létezettt.
Ki beszélt itt tudományos igényű munkáról vagy leírásról?
Én csak olyan dokumentumról (kép vagy szöveg) beszélek, amiből a korona egyértelműen beazonosítható.
A korona elsődleges hatalmi szimbólum.
Egy hatalmi szimbólum viszont csak akkor használható hatalmi szimbólumként, ha ismerik.
A címerfestés is pont ezért volt virágzó szakma már a koraközépkortól kezdve.
Az a feltételezés tehát, hogy a korabeli emberek elől titkolták a korona kinézetét, szimpla marhaság.
Épp ellenkezőleg: az uralkodó elemi érdeke volt, hogy a hatalmi szimbólumokat megismertesse és elismertesse az összes alattvalójával.
Tehát még a legféltettebben őrzött koronákat is időről időre dokumetáltan bemutatták a (nyilván válogatott) közönségnek.
- - -
A magyar korona rejtegetése 1526 után kezdődik, amikor az igazi koronával beavatott Szapolyaival szemben I. Ferdinánd egy hamis koronával ellenkirállyá koronázza magát, és elkezdi azt a hazugságot terjeszteni, hogy visszaszerezte az igazi koronát, holott ez nyilvánvalóan nem történt meg.
A dugdosás célja pedig az volt, hogy feledésbe merüljön a valódi korona kinézete.
De I. Ferdinánd még ilyen körülmények között is már 1553-ban kénytelen volt engedélyt adni arra, hogy Fugger (majd később néhány magyar főúr) hiteles rajzot kapjon a magyar koronáról (lásd Pálffy-féle kutatási beszámoló).
Tehát leszögezhetjük, hogy a magyar korona esetében is teljesen elfogadott dolog volt a korona hiteles ábrázolására való törekvés.
Ha tehát a ma ismert szentkoronáról 1790 előtt nem készült olyan kép vagy szöveges leírás, amiből a korona egyértelműen beazonosítható volna, akkor ez kizárólag csak azt jelentheti, hogy a ma ismert szentkorona 1790 előtt nem volt magyar koronaként használatban.
Van egy széles körben elfogadott tétel: a Korona régi, legalább Árpád kori. ha te ezt cáfolni akarod, akkor bizonyítsd!
Nincs ilyen széles körben elfogadott tétel.
Csak olyan tétel van, hogy a korona egyes részei régi eredetűek.
És amíg nem végeztek alapos anyagvizsgálatot a korona összes alkotó- és kötőelemén, addig többet nem is állíthatnak.
Az egyes részek keletkezési ideje ugyanis önmagában még nem bizonyítja azt, hogy a korona maga is régen készült.
Hiszen régi elemekből bármikor később is lehet egy réginek kinéző koronát összeállítani.
És a szentkorona jellegzetesen eltérő technológiájú és stílusú két fele, valamint az összeszerelés barbár módja pont azt bizonyítja, hogy a koronát régebben készült részekből utólag állították össze.
Az, hogy tudoányos igényű munka vagy leírás nincs előtte nem jelenti hogy ilyen formában nem létezettt. Ekkora erővel a birodalmi korona 1512-re lenne datálható.
és talán ez is segít Révay értékelésénél és HELYÉN VALÓ méltatásánál: a Révay munka NEM TUDOMÁNYOS KORONALEÍRÁS, hanem a Szent Korona története aminek a vége felé van egy fél oldalnyi sem, tömör leírás, hogy segítsen az olvasónak: nagyjából ilyet képzelj el. Amit a latin, nemzetközi kiadás előtt pontosított.
Marhaság! A tételt úgy kell felállítani, hogy: nincs olyan leírás, mely hitelt érdemlően bizonyítaná, hogy a mai Szt. Korona ne létezett volna 1790 előtt!
Elemi logikából elégtelen.
Amiről nem tudod bizonyítani azt, hogy létezett, arról nem állíthatod azt, hogy létezett.
Te állítottad azt, hogy a ma ismert szentkorona 1790 előtt is létezett.
Ja, a "pontos"-it itt idézőjelbe, Révay ábrázolásának vizsgálatakor nem szabad eltekinteni a kor középszintű könyv illusztrátorainak munkáitól (nem festőművészektől!!!) és ezek "pontosságától". Ezt mindenki elfelejti.
"Azért, bármennyire is csupán illusztrálni igyekvő volt az a rajz, mégis csak erősen különbözik a mai Szt. Koronától!"
Ez szerintem normális különösen ha a barokk rézmetszeti illusztrációkat veszed figyelembe, pláne ha az illusztrátor esetleg valószínűleg nem is látta a koronát.
Más oldalról igen sokat elmond így is: például zárt korona, keresztpántos, tetején kereszttel, képek vannak rajt satöbbi, tehát elég ahhoz hogy a laikus közönség (és nem a tudomnyos közvélemény) képet alkothasson róla. Ez az illusztráció dolga.
Van tudományos rajz, de Révay munkája nem alégíti ki a tudpományos művek követelményeit (a descarti kritériumoknak sem felel meg, holott a barokkra ez már bőven követelmény volt).
Révay-t én egy erős ismeretterjesztő munkának tartanám, ami ugyan olyan pontos ábrázolásokat ad mint például a bestiáriumoké (zoológiai szakmunkák korabeli elnevezése) (pl. Konradus Gessner).
Szerintem ennyi elég, hogy ne lovagoljunk a koronaábrázolás részletein. (Dürer persze más eset).
Koreai még nem is hasonlít keresd vissza a 950-es francia ötvösöktől és bizánci ötvösöktől vett analógiákkal. Én tettem be még legalább hármat és a fórumtársak is többet.
Szerény vélkeményem szerint, ahhoz hogy ezt megválaszolhassuk a következő kérdésekre kellene a választ tudni, úgysem fogjuk tudni, pedig egy leírás, vallomás hitelességének eldöntésekor ennél jöval több szempont felmerül:
Révay koronaőrsége alatt a koronát öüveg alatt vagy elzárva őrizték (nem mindegy!!!!)
Ha elzárva és csak alkalmakként vették elő, Révay milyen közelről szemlélhette, meg is foghatta?
Mindjárt az első megfigyelésekor felmerült-e a kronapublikáció gondolata: befolyásolja a megfigyelés erősségét, pontosságát, vagy ha nem akkor hanyadik megszemlélésnél?
Mennyi idegi tartott egy megszemlélés, lett volna-e alkalma méréseket végezni, a feliratokat lemásolni?
A megfigyelések alatt volt-e nála papír, tinta hogy jegyzetelhessen, skicceket ott azonnal készíthessen, azstalra letegye, vázlatokat rajzoljon: vagy csak körüljárhatta és láthatta?
Ha csak megnézhette és emlékeire kellett hagyatkoznia a leíráskor, akkor a leírás még így is ok, főleg ha a korona látása akkor még nem kifejezetten egy jövendő publikáció tervével forrt egybe.
A korona utolsó látása és a leírás között mennyi idő telhetett el?
Tévedés a szent koronán szkíta függők vannak, nézd meg a végén a hármasság (hámas halom analógia, mese számok)utaló végelemeket.A koreai korona sokkal közelebbi analógia, mint a bizánci korona típusok. Semmi okod nincs hogy kizárj egy keleti nép koronáját, egy keleti kapcsolatokkal is rendelkező honvisszafoglalók koronái közül.Annál is inkább, mert a jogar letagadhatatlanul keleti ábrákat jelez, ugyanakkor ugyanúgy az aranymetszés méretrendszerben alkotott, ugyanavval a hüvely szabványban mérve. Ráadásul egyetlen hegyikvarc kristályba fúrt szabványos furat, rózsafa rúd, filigrán cirádákkal, ugyanaz a technika mint a koronán.Nem beszélve a kvarcba csiszolt oroszlánokról (egyiptomban magornak hívják, a szfinx egyiptomi neve pedig, HUN ), analógia Esztergomi oroszlánok, krétai oroszlánok, amely az itélkezési jogot jelenti.
Már emeltem be rengeteg példat arról, hogy az anjou liliom nem csak a családhoz kötődött, évszázadokkal korábban is közismert stilizált, kézenfekvő virágábrázolás. Lándzsán, pénzen mérműves ablakokon ezerszám szerepelnek Anjou királyaink előtt évszázadokkal. Ahogyan holló, farkas, oroszlán , griff, palmetta, szőlő, dinnye...is nem csak egy családhoz kötődik. A heraldika néhány száz elemet variál.:)
Egyébként épp a harmadik leírás mássága jelzi/jelezheti azt, hogy a képek cseréje valóban egy közben(1638) történt baleset-sérülés miatt történhetett.
Igaz, felvet egy újabb kérdést.
Ha 1630-50 táján ezen Révai-féle leírások a mai koronáról készültek, akkor már volt egy másik -- a Fugger-féle -- a Habsburg ház birtokában. A régi avató pedig a koronaőrök őrzése alatt, a magyarországi rendek birtokában.
(Azért, bármennyire is csupán illusztrálni igyekvő volt az a rajz, mégis csak erősen különbözik a mai Szt. Koronától!)
"Tekintve hogy az augsburgi kiadás 1613-ban, tehát Révay életében készült, nyilvánvalóan semmi akadálya nem volt annak, hogy Wolfgang Kilian Révay jelenlétében személyesen készítse el a rajzot a koronáról."
Minden akadálya megvolt. Az ábra korabeli átlagos rézmetsző színvonal és mivel valóban csak borító.ábra: a célja csupoán illusztráció ami sokat elmond, de tudományos igényeknek nem felel meg. Révay pedig KORONŐR volt, nem kutató tudós. Munkája pedig amatőr a szó legjobb értelmében, nem pedig királyi megbízás által végzett pontosan dokumentált kutató és helyzetrögzítő munka.
"Szerinted megelégedett egy szimpla illusztrációval, vagy profi rézmetszővel élethű képet készíttetett a koronáról?"
Profi rézmetsző készítette és szimpla illusztráció (mármint a Révay munka). Valósáéghűsége megfelel a barokk kor rézmetsző művészetének, főleg, ogy az ábrakészítés körülményeiről semmit nem tudunk. Révay nem volt tudós kutató, hanem koronaőr, ezt tartsuk mindig szem előtt. A korban az olvasó valszeg semmit nem tudott a korona kinézetétől. A Révay ábrázolás professzionális, de nem tudományos igényű ábrázolása így is renge teget elmond, hogy ne egy fűrészfogas abroncskoronát képzeljen el az olvasó.
"mint Révay esetében - egyértelműen más koronát írnak le."
Révaí a harmadik, 1659-es, ezúttal latin nyelvű leírásában javította tévedését, és ebben már szerepel "Konstantin" és másik "két görög császár".... (Az első kettőben valóban a téves leírás vagyon). A harmadik kiadásból a javítást ide is idéztem.
"Az akadémia szerint csak azért nem hasonlít a ma ismert szentkoronára, mert szerintük 1790 előtt senki sem tudott rendesen koronát rajzolni, hanem csak olyan stilizált koronavázlatokat tudtak produkálni, mint egy retardált óvodás."
Ez hülyeség. A rajzok a kor művészi (nem élművészeti, hanem közepes illusztrátori ) szinvonalát képviselik. Továbbá: a tudományos igényeknek megfelelő leírás és rajz nem készült. A rajzok egy átlagos rézmetszőmester munkáját dícsérik, aki nem tudományos ábrát, hanem a laikus olvasóknak illusztrációt készített hogy valami fogalma legyen az olvasónak a szent koronáról: ami fontos, hiszen rengeteg információt ad, hogy ne úgy képzeljék el mint a hagyományos, fűrészfogas koronát.
Pont az a probléma, hogy mégcsak nem is írtak róla.
Egyszerűen nem értem, honnan veszed a bátorságot, hogy ezt leírd!
Még hogy nem írtak volna korábban a Szent Koronáról???!!!
A ma ismert szentkorona beazonosítására alkalmas első leírás ugyanis csak 1790-ben készült.
Attól, hogy pontosan azonosítható leírás korábban nem létezett -- ismétlem és hozhatnám újra "Árpád példáját" -- a Szt. Korona még létezhetett és létezett is!
A magyar királyi koronára vonatkozó korábbi írásos dokumentumok egyikéből sem lehet a ma ismert szentkoronát beazonosítani.
Meg egy jó csomó más európai koronáét sem....de attól még léteztek!
Tehát nincs olyan korábbi koronaleírás, ami azt bizonyítaná, hogy 1790 előtt létezett ilyen korona.
Marhaság! A tételt úgy kell felállítani, hogy: nincs olyan leírás, mely hitelt érdemlően bizonyítaná, hogy a mai Szt. Korona ne létezett volna 1790 előtt!
Különös tekintettel arra, hogy van jó néhány (ha nem is rajzos, fényképes, festett) bizonyíték arra, hogy létezett!
(Tudod! Van egy széles körben elfogadott tétel: a Korona régi, legalább Árpád kori. ha te ezt cáfolni akarod, akkor bizonyítsd! Az édeskevés, ha azzal jössz, hogy nincs róla rajz.)
A korábbi leírások ugyanis vagy bármilyen más koronára is vonatkoztathatók, vagy pedig - mint Révay esetében - egyértelműen más koronát írnak le.
Feltételezésed szerint!
Érdekelne például, hogy a történetírás szerint a koronáról letört "liliomos ág" hol a fenébe lehetett ezen a koronán.
Olvasd el a '83-as korona-vizsgáló társaság leírását! Abban megtalálhatod. Világosan látható nyoma van annak, hogy a hátsó keretről (amihez most a D. kép oda van szegecselve)annak tetejéről eltávolítottak (letörtek,...lefűrészeltek...ez most mindegy) valamit. Utána pedig a nyomokat lecsiszolták! Jól látható!!!
Liliomos ágat ugyanis legfeljebb a II. Ulászló vagy Szapolyai fején ábrázolt, teljesen más kinézetű koronán lehet találni.
"A festészetben az élethű ábrázolásra való igény a 15-ik században, a reneszánsz hatására válik általánossá.
A fotórealisztikus ábrázolást célul kitűző portréfestészet már a 16-ik században is európaszerte tömegdivat volt."
Aztán a barokk rézkarcoknál ez gyakran meg is szűnik és azért szerencse hogy néhány 18. századi gyűjteméníy fennmaradt pl. Panzer, Wallace gyűjtemény, mert a korabeli rézkarcokból és pár mondatos leírásokból az állatot képtelenség lett volna beazonosítani.
"És ez is azt bizonyítja, hogy a Révay-féle korona csak egy tucatkorona volt"
Csak annyit, hogy Révay körönaőr volt nem kutató, tudós. A legjobb szuándékkal írta, de a korabeli tudományos munkák követelményének sem tesz eleget. Révay korona nem létezett. A ma ismert Szent Koronát írta le. Ami az illusztrátort illeti, semmi bizonyíték, hogy valaha is látta a koronát.
"A ma ismert szentkorona beazonosítására alkalmas első leírás ugyanis csak 1790-ben készült."
A császári koronáról meg emlékeim szerint 1510 körül (egy csomó később elszart ábrázolással, szerncsére az 1510-est maga Dürer készítette).
""liliomos ág" hol a fenébe lehetett ezen a koronán."
Ahol volt egy kis hely, ahova pölö az anjouk oda tudták forrasztani. Aki ezt kézbe veheti, az mikroszkóppal keresheti, mert a törés után biztos elmunkálták a helyét.
