"Nagyon szívesen beszélgetek veled erről egy filozófiai témájú, az élet célját és értelmét boncolgató topicban."
De hát ez nem filozófia, hanem gazdaságtan. Még csak nem is nagyon bonyolult.
" és ennek tükrében ez a válasz itt és most egyszerűen bullshit."
ugyanmár. Az, ha olyan ember harsog az arany jövőbeli árfolyamváltozásáról, aki az iparág 20%-át kitevő ázsiai ékszerpiacról még azt se tudja, hogy nő, vagy csökken, na az bullshit.
Nagyon szívesen beszélgetek veled erről egy filozófiai témájú, az élet célját és értelmét boncolgató topicban. Nem áll tőlem távol a téma, meglehet, meglepődnél, mennyire nem.
De ennek a topicnak az a címe, hogy "befektetés aranyba", és ennek tükrében ez a válasz itt és most egyszerűen bullshit. Bocsi, de én határozottan így gondolom.
Majd a többiek, ha gondolják, hozzáteszik a magukét, én most L.
"nem tudsz neki semmiféle támponttal, segítséggel szolgálni..."
rengeteg támponttal és segítséggel tudok neki szolgálni.
A véleményem (vagy a tied, vagy akárkié) nem támpont, nem tanács, és nem segítség.
"nem képes választ kapni arra a kérdésre, hogy most akkor fektessen-e be aranyba, vagy sem."
de hát erre a kérdésre nincs válasz. Csak a buták hiszik azt, hogy van.
És a buták válaszolnak is. Más buták meg elhiszik.
"Ilyenkor te mit tanácsolnál?"
nem ártana gondolkodni. Azt sose késő. Pl. megpróbálni megérteni azt, amit az elmúlt 50 hsz-ban próbáltam elmagyarázni. Akkor esetleg egyszer tényleg lesz is ennyi pénzed, és tudni is fogod, hogy mit kell vele csinálni.
Kicsit mélyebben kéne elgondolkodnod a vagyon, a megtakarítás, sőt az élet kérdéséről, mint amit egy háromórás forex-tanfolyamon elmondanak. Rengeteg más, fontos dolog is van, mint fenteladnilentvenni. Túl kéne lépni ezen a unitlinked-biztosítás-ügynök mentalitáson.
Akkor a te tanácsod tehát az, hogy mindenki csináljon amit akar, amit jónak lát, te ebbe nem szólsz bele, és sem pro, sem kontra nem tudsz neki semmiféle támponttal, segítséggel szolgálni...
Mert most végeredményben ezt mondod.
Magától értetődik, hogy nem egyértelműen zárt, többé-kevésbé biztosan látható végű dolgoknál (és minden pénzügy, beruházás, biztosítás ilyen) a "tanács", amit akár a legtapasztaltabb befektetési tanácsadó is adni tud, az valójában csak az ő véleménye - nem több. Ettől még tanács.
Valójában, ha valaki hozzád fordult, tőled nem képes választ kapni arra a kérdésre, hogy most akkor fektessen-e be aranyba, vagy sem... Persze, azt mondod, hogy meg kell vizsgálni az egyéb körülményeket is - de valójában mindannyian pontosan tudjuk, hogy ezt csak azért írod, hogy ne kelljen konkrét választ írni.
Teljesen konkrétan: képzeld el, hogy nekem most van mondjuk 150 millió felesleges, befektetni való pénzem, nincsenek tartozásaim - tegyem-e aranyba a pénzem, vagy sem? És nem úgy általában, meg hosszú távon, hanem egészen konkrétan, itt és most, 2013.ápr.12-én mit tegyek, vásároljak-e hétfőn fizikai aranyat a pénzemből, vagy annak meghatározott hányadából. Szerinted? Ilyenkor te mit tanácsolnál?
Mert én tudom, mit tanácsolnék. De azt, hogy te - még mindig nem tudjuk, bár talán most megmondod...
Az a 20-30 hozzászólás, ahol a befektetéssel kapcsolatos pszichológiai, stratégiai kérdéseket boncolgattam éppen arra szolgáltak, hogy a kérdésre megadjuk az egyetlen jó választ: mindenki megtalálja a saját optimális stratégiáját.
Az, hogy egy kérdés létezik, még nem jelenti azt, hogy a válasz is létezik: tudod, "mi volt előbb, a tyúk, vagy a tojás". Erre a kérdésre nem lehet válaszolni, de el lehet magyarázni az evoluciót.
Tényleg ne vedd rossz néven, de ez valahol mellébeszélés. Írod: "Mit? Tegye nyugodtan? Ne tegye?" Maga a kérdés értelmetlen. Mi az, hogy "merjen-e"?"
Már hogy lenne értelmetlen! Teljesen konkrét kérdés, és teljesen konkrétan megválaszolható. Ráadásul itt nem portfólió-menedzserek kérdezgetnek, nekik van saját elképzelésük, tapasztalatuk - hanem egyszerű, hétköznapi topictársak próbálnak tájékozódni. Ők aztán tényleg semmire sem mennek a sejtelmes "az kérem attól függ" válaszokkal...
Leírtam már ezerszer: hosszú távon én is egy jó értékőrzőnek érzem-gondolom az aranyat. Ámde itt és most - és a hangsúly egyértelműen az "itt és most"-on van - én mégis egyenesen azt mondanám a tőlem kérdezőnek, hogy én a helyében most nem fektetnék be aranyba. Mert úgy gondolom, hogy most ez túlságosan kockázatos. Természetesen, mint a nagyon kockázatos üzleteknél, ez is bejöhet, de nagyon (egy a BlackVoid által vizionált globális pénzügyi armageddon esetén például piszkosul bejöhet), ámde rettentő csúfot is lehet bukni rajta.
Én most például azt "vizionálom", hogy elég jó eséllyel a csúcs utáni platót láttuk, és most elkezdődött a lecsorgás. Azt is gondolom, hogy hiába vannak a jelentős globális kockázati tényezők valóban jelen, mégis a fejlett világ meg fogja tudni ezeket oldani, némi infláció és pénzügyi véráldozat árán bár, de lassan le fognak csillapodni a kedélyek. Azt is gondolom, hogy ha lesz is végül az Észak-Koreai izmozásból valami tényleges lövöldözés, semmiképpen sem lesz világháború, egy lokális konfliktus viszont, amiben az USA gyorsan ellövöldöz jelentős mennyiségű, természetesen pótlandó hadianyagot, a térség pedig helyreállításra szoruló károkat szervez - az bizony (tűnjék bármilyen durván cinikus és számító véleménynek is) stimulust jelentene a világgazdaságnak. Ezek mind az aranyár csökkenését, az aranytól való befektetői elfordulást fogják erősíteni, és ezek után én jóval valószínűbbnek tartok egy valahol 800-1200$ közötti stabilizációt 1-2 éves időtávlatban, mint tartós további emelkedést (függetlenül attól, hogy ha kitör valóban egy háború Koreában, akkor rövid ideig akár új csúcs is lehet az aranyárban). Ergo én itt és most kivárnék.
Ez vagyok én, és nem, nem vagyok biztos abban, hogy ez fog bekövetkezni - csak én személy szerint ezt gondolom valószínűbbnek. Más meg meglehet mást, akkor ő meg majd más tanácsot fog adni. De ez legalább konkrét tanács, nem a választ kínosan kerülő sejtelmeskedés...
"csak ugyebár az a kérdés, hogy ebből a jövőre nézve milyen következtetéseket vonhatunk le..."
Ez nem kérdés. Semilyet.
Az, hogy ennek mi volt az oka, az megint kb. egyértelmű, és a példád jól mutatja:
"Valójában a pénzedet te odaadtad, az visszakerült a gazdaság forgásába - és kaptál helyette aranyat. Ez nem holt, a gazdaságból kivont tőke - ellenkezőleg, ez az oda visszajuttatott tőke értékének "jelzője"."
Valójában az arany a gazdaságból kivont tőke, amit te megkaptál olyan papírfecnikért, amikből a teljesen hiteltelen elit annyit nyomtat, amennyit nem szégyel.
Pontosan ez történik. Az elit a problémákra egyetlen választ ismer (kettőt, a másik a háború): pénzt nyomtat, amitől gazdasági növekedést vár, de nem történik más, mint felhalmozás, spájzolás a rosszabb napokra.
Ugye ez egy buta gondolatkísérlet, ráadásul tökéletesen hibás.
Hisz ha mindenki csak vesz, akkor miből vesz? Azt a pénzt mivel keresi meg? Aranyeladással nem, mert az ára felfele megy, ha eladja, később csak kevesebbet tud visszavenni.
Tehát aranyat még ebben az elcseszett példában is csak (termelő) munkával megkeresett pénzből lehet venni.
Minél több az arany, annál többet termeltünk, annál jobban élünk.
Ezt most kicsit az arany mellett érvelve árnyalnám azzal, hogy szó nincs arról, hogy az aranyba befektetés önzés, és a pénz gazdaságból kivonása lenne - sőt... Ez egyáltalán nem azonos azzal, mint ha a megtakarított pénzedet a párnacihában őrizgetnéd, hiszen pénzügyi értelemben semmi különbség sincs aközött, hogy a pénzedért aranyat vettél, vagy aközött, ha részvényt, cégtulajdont, államkötvényt, vagy éppen banki ígérvényt egy bankbetét formájában. Valójában a pénzedet te odaadtad, az visszakerült a gazdaság forgásába - és kaptál helyette aranyat. Ez nem holt, a gazdaságból kivont tőke - ellenkezőleg, ez az oda visszajuttatott tőke értékének "jelzője".
Hogy aztán ez majd jó üzlet lesz-e, vagy sem, az majd kiderül. El sem vitatható, hogy az elmúlt kb: 6-7 év az arany diadalmenetéről szólt, csak ugyebár az a kérdés, hogy ebből a jövőre nézve milyen következtetéseket vonhatunk le...
"Én legalább teljesen konkrétan mondok valamit, ha kérdeznek tőlem, nem mellébeszélek - (...) Valamelyikünk tévedni fog, az biztos, de legalább mondtunk valamit."
A rossz tanács nem jobb, mint a semilyen.
Az a baj, hogy végtelenül leegyszerűsíted a "befektetés" kérdését. Kb. csak a hozamra koncentrálsz. Pedig a befektetést mindig az adott személy igényeire kell szabni, és ami a legfontosabb, neki magának kell "magára szabnia". Nem azzal segítesz neki, ha rábeszéled valamire, hanem azzal, ha megérteted vele, hogy ki kell alakítania egy saját stratégiát, és az instrumentumokat ehhez kell megkeresni.
Nincs általánosan jó, vagy rossz befektetés.
(Ha valakinek nyolc gyereke van, az ne vegyen magának aranyat, költsön mindent a családjára, hisz akkora "biopuffer" védi, hogy nyugdíjas éveivel kapcsolatban nincs miért aggódnia, pl.)
"Viszont mit mondanál ezek alapján annak, aki azt kérdezi: merjen-e most komolyabb összeget aranyba beruházni..?.. Mit? Tegye nyugodtan? Ne tegye?"
Maga a kérdés értelmetlen. Mi az, hogy "merjen-e"? Ha van egy befektetési stratégiája, akkor kövesse azt, mást nem nagyon tehet.
Nem látom be, miért kéne (pláne hosszútávon) jobban félni az aranytól, mint egy dollár betéttől, vagy egy otp részvénytől. Ellenben az utóbbiaknál látok olyan problémát, ami arany esetén nincs.
Miért: eddig is ez volt a téma, nem az államkötvény, nem a részvény. Közel 5000HSZ-enk eresztül. Akkor most miért változott volna meg?
Én úgy gondolom, hogy ha az arany topikba írok, akkor az aranyról írok. Itt minden más szál csak mellékvonal.
igaz, elhangzott, hogy az államkötvény az jobb. De adatsor az nem, hogy mondjuk 1968 óta az amerikai államkötvény az ennyit hozott, vagy az angol, német, az arany meg ennyit...
"Te/ti mit javasolnátok a most érdeklődő topictársnak? Vegyen aranyat? Ne vegyen?"
Magánba már megtettem neki a gondolataimat. Már itt nem nagyon akarom, az elmúlt időben megváltozott a topik iránya, így jobb magánban elmondani a véleményt.
Minden ember csakis aranyba fektet, mert az a tuti.
Száguld is az ára felfelé, mert véges a kibányászható mennyiség.
Viszont mikorra már mindenki kurva gazdag lesz, addigra ennivaló sem lesz a Földön, mert az összes megtakarítás aranyba menekült, és csak azzal foglalkozik az emberiség hogy a pinyóban az aranyát fényesíti.
Ugye hogy hülyeség?
Ti tulajdonképp ezt a sportot mívelitek, és csak azért nincs ilyen tragikomikus vége, mert a többség nem az arannyal foglalkozik.
ha normális államról van szó, akkor negatív (infláció alatti), vagy max 1% a hozam.
"részvénybe"
BUX, DAX a 2000 körüli értékeknél tart most. Praktikusan egy fillért nem kerestél egy erősen diverzifikált portfolioval az elmúlt tíz évben
"ingatlanba fektet, az folyamatosan kapja a kamatot, hozamot, osztalékot, bérleti díjat. Ez már befolyt lóvé."
Az ingatlan "enni kér", közös ktg., temperálás, őrzés, sok helyen adó: akkor is fizetned kell, ha üres. Hány tízezer lakás áll üresen Pesten? Volt időszak, amikor az ingatlan jó biznisz volt, az elmúlt öt évben hatalmas bukó lett belőle, és nem látom a fizetőképes bérlők sokaságát, de látom az eladhatatlan lakásokat, látom a drasztikus lakosságszám-csökkenést, az elvándorlást, a magas fenntartási költségek elől kisebb lakásba menekülést.
"hosszú távon "szép" is lenne, ha nem az aktív gazdaság hozna többet, mint a pincékben pihenő semirekellő aranyrudak."
Szerintem egyébként ez a legerősebb érv az aranybefektetés ellen.
Ez messze a legönzőbb formája a befektetésnek.
Ahelyett, hogy odaadnám a pénzemet a fiatalabbaknak, akik ebből virágzó gazdaságot csinálnának, és ez a virágzó gazdaság tartana el engem öregkoromban bespájzolom a pénzt, és majd öregkoromban megveszem belőle a gondoskodást magamnak, a fiatalok meg oldják meg a dolgot, és kezdjék az életet segítség nélkül.
Ez valóban gond, de 1) az önzetlen stratégia feltételez egy olyan környezetet, ahol van esélye a gazdasági virágzásnak, 2) az élet véges, és ez mindenkit feljogosít arra, hogy ennyire önző legyen (ha úgy tetszik ne legyen hüje), 3) ha mindenki önző, az biztos, hogy egy fenntartható gazdaságot eredményez, az önzetlenség (lényegében szocializmus, vagy a jóléti államok) meg mennek csődbe.
Előbb leírtam, hogy miért bízz bennük jobban. Mert teljesítmény van mögötte, és nem csak pszichózis. Persze, az elmúlt 10 évben bármit fogunk az aranyhoz hasonlítani, mindent lepipált, mert történelmi maximum közelébe jutott. Majd jönnek békésebb idők, akkor meg visszacsorog.
Egy biztos, hogy aki bankbetétbe, állampapírba, részvénybe, ingatlanba fektet, az folyamatosan kapja a kamatot, hozamot, osztalékot, bérleti díjat. Ez már befolyt lóvé.
Az aranynál viszont csak akkor lesz pénzed, ha eladod. Hiába volt egyszer csúcson az arany a többi befektetéshez képest, ha nem adod el a csúcson, és csak ülsz rajta akkor a lecsorgás elviszi az elméleti nyereségedet idővel. Úgyanúgy 1 kiló arany lesz a párna alatt, és nem több.
Pusztán időtávlat megválasztása az, hogy a bankbetét/államkötvény/részvény/arany/ezüst/fagolyó befektetést hozzuk ki nyerőnek... Momentán aki 1980-körül, azon a bizonyos "nagy, szőrös platón" (aminek megérzésem szerint nem kizárt - nem, nem biztos, nem állítom, de nem kizárt - hogy ikerpárján voltunk a múlt év utolsó harmadáig...) bevásárolt aranyból (az sem kell, hogy a 850-es árfolyamcsúcson történt, legyen mondjuk az azéves 650 körüli átlagáron), az valójában, vásárlóértéken még ha a múlt évi csúcson 1900 körül kiszállt is az aranyából - akkor sem kapta vissza még a befektetése tőkéjének reálértékét sem. Ha ugyanezen időtávlatban mondjuk egy mezei dolláros bankbetétbe helyezte volna el a pénzét, vagy a Nasdac-indexre tette volna azt fel, akkor mára a pénzének három-ötszörösét kapná vissza.
Ugyanakkor aki mondjuk hat évvel ezelőtt szállt be az aranyba, és a múlt évi csúcson kiszállt - az igen jó üzletet kötött.
Viszont mit mondanál ezek alapján annak, aki azt kérdezi: merjen-e most komolyabb összeget aranyba beruházni..?.. Mit? Tegye nyugodtan? Ne tegye?
A dagályos mellébeszélésekkel, a "nem állítom sem azt, hogy érdemes venni, sem azt, hogy nem, sem azt, hogy nőni fog, sem azt, hogy csökkenni, csak azt állítom, hogy nem állítok semmit" gondolatmenetekkel előbbre leszünk?
Én legalább teljesen konkrétan mondok valamit, ha kérdeznek tőlem, nem mellébeszélek - és legalább BlackVoid is egyenesen kimondja, hogy márpedig szerinte év végéig nőni fog az ár - nem túl sokára majd megnézzük, kinek lesz igaza. Valamelyikünk tévedni fog, az biztos, de legalább mondtunk valamit.
Te/ti mit javasolnátok a most érdeklődő topictársnak? Vegyen aranyat? Ne vegyen? A "nem állíthatom, hogy érdemes lenne venni, mindazonáltal az is lehet, hogy mégis, ámbátor végeredményben talán mégsem de tulajdonképpen igen, sőt most én nem is tudommitmondjak" típusú vélemények biztosan sokat segítenek az érdeklődőnek a tájékozódásban - de lehet, hogy mégsem erre vágyik szegény... ;-))))
