Pár évvel ezelőtt hosszas, komoly viták zajlottak itt.
Én azt állítottam, hogy GYÖNGY van a Jézus kép kezében. Utaltam a gyöngy-himnuszra.
Akkor több ellenzőm (sorra-rendre "zakadémikusok") azt bizonygatták, hogy az csak alma...kicsiny Föld...stb. Minden esetre MINDANNYIAN LÁTTÁK ott az a kis "kört"!
Miért azonosan 25 milliméter , a szemből nézeti Puskas feliratú labdarúgó kezében lévő labda átérője, a tetején lévő Pancho feliratúéval . :) Ne vegyétek ezt a felvetést szentségtörésnek, csak a vita képtelenségének megértését vázoltam! Ha van anyag, van magas ötvösművészeti szaktudás, ismeret, van egységes koncepció, elképzelés, akkor meg lehet csinálni egy tárgyat. Egyszerre, tervezetten egy helyen, egy műhelyben. Mi több ez a legvalószínűbb, oktalanul senki nem tákol össze semmit, s nem büszke összehordott , összelopott tárgyakra! A profán hasonlatnak ezzel vége,kéretik elgondolkozni, valóban van e értelme az ötvösökkel, fizikusokkal értelmetlen vitát folytatni, hülye ellenséges brossúrákat citálva, amelyek saját érdekükben hazudoznak össze mindenfélét a ki tudja miért gyűlölt (irigyelt) magyar nemzetre!
---
Direkt emeltem ki egy részt!
Mert hogy be kéne látnod, hogy NEM rendelkeztek olyan szaktudással, amivel az apostol-képek készültek!
A koronán olyan durva szentségtörések láthatók (kereszttel hasbaszúrt Pantokrátor, csálén álló kereszt, szegeccsel átlyukasztott szentkép) ami kizárja azt, hogy a koronát a mélyen vallásos középkorban állították össze.
Nálad mióta szent D.Mihály?...össze vissza ne beszélj butaságokat!
A mélyen vallásos középkorban nem lett volna olyan katolikus király, aki hajlandó lett volna egy olyan koronát a fejére tenni, aminek egy kereszttel hasbaszúrt Krisztuskép van a tetején.
Kivéve, ha a pápa tétette rá (hogy a kat. egyház fennhatóságát jelezze azzal!)
A katolikus királyi korona tetején mindenképpen kellett hogy legyen kereszt.
Ennek a koronának viszont csak a Pantokrátor kép hasa közepére lehetett a keresztet tenni.
A Pantokrátor hasából kiálló kereszt viszont szentségtörésnek számított volna a középkorban.
Tehát ez a korona a középkorban nyilvánvalóan nem létezhetett.
Téves következtetés! (A fentebbi ok miatt.)
Ilyen szentségtörő koronát csak egy olyan korban állíthattak össze, ahol már tudatosan az egyház világi hatalmának és befolyásának visszaszorítására törekedtek, és ezért a korona szentségtörő részletei már nem zavarták az uralkodót.
Ilyen kor nálunk először II. József uralkodása idején volt.
Tehát a ma ismert szentkoronát csak II. József uralkodása idején állíthatták össze.
Vagyis a ma ismert szentkorona csak a II. József utáni magyar államiságot szimbolizálja.
Ha én most készítenék egy a Szent koronához csak alakjában analóg, hasonló abroncsból és keresztpánból álló koronát, az alsó részre Német futballistákat, német nyelvű feliratokkal téve, festett zománc technikával, felülre a keresztpántra latin futballistákat chilei, argentin, spanyol etc.
Takarásba tenném a harapósakat, kábszereseket.
Mivel úri kedvem úgy tartaná, hogy nem egy teljes csapatot, csak csatárokat felülre, hátvédeket, középpályásokat alant.
Ezt a munkát ezer év múlva megtalálnák, folyna e és meddig arról a vita, hogy vajon hol készült a futballica germana, illetve honnét van, miről feszegették le a futballica latinát.
Miért azonosan 25 milliméter , a szemből nézeti Puskas feliratú labdarúgó kezében lévő labda átérője, a tetején lévő Pancho feliratúéval . :) Ne vegyétek ezt a felvetést szentségtörésnek, csak a vita képtelenségének megértését vázoltam! Ha van anyag, van magas ötvösművészeti szaktudás, ismeret, van egységes koncepció, elképzelés, akkor meg lehet csinálni egy tárgyat. Egyszerre, tervezetten egy helyen, egy műhelyben. Mi több ez a legvalószínűbb, oktalanul senki nem tákol össze semmit, s nem büszke összehordott , összelopott tárgyakra! A profán hasonlatnak ezzel vége,kéretik elgondolkozni, valóban van e értelme az ötvösökkel, fizikusokkal értelmetlen vitát folytatni, hülye ellenséges brossúrákat citálva, amelyek saját érdekükben hazudoznak össze mindenfélét a ki tudja miért gyűlölt (irigyelt) magyar nemzetre!
"ÓKOR (Kr.e. 16 -Kr.u. 4. sz.)Kr. e. 1100 és 600 között úgy tűnt, hogy kihalt ez a technika. Azonban a Krisztus előtti 6. századból találtak Azerbajdzsánban filigránnal kombinált zománcmunkákat (Dietzel). Továbbá Etrúriában, Nagygörögországban és Spanyolhonban, különösen Sevillában fordultak elő zománcozott tárgyak(V. Gonzales).
Ezek a tárgyak technikailag nagyon fejlettek, ezért joggal hihetjük, hogy már ekkor szélesen elterjedt és ismert volt ez a gyakorlat. Lemnosi Philostratos görög író (Róma, Kr.e. 240?) megjegyzi, hogy az Óceán térségében élő északi népek a zománcot forró bronzra vitték fel (champlevé technika). Ezek a népek zománcoztak domborműveket, fegyvereket, vértet, páncélt, ékszereket és talizmánt. Tudásuk pedig egyre szélesebb területen vált ismertté, mindazon területeken, melyeket meghódítottak."
Ha a hatodik században a mai Kazahsztánban képesek voltak filigránnal kombinált zománcot előállítani, akkor a tarsolylemezek népe, (aranyozott ezüst, Attila kard, fejlett kohászat, szablya kovácsolás, magasabb hőfok kell mint a zománcozáshoz), miért ne lett volna képes rekeszzománc technikára.
A kurgánok tele vannak beágyazott zománc technikával készült ékszerekkel jóval korábbi időpontokból.
A beágyazott zománc tulajdonképpen egy durvább rekesz zománc.
Amint elterjedt a filigrán díszítés (pl. a magyar jogar, ami semmiképpen nem bizánci jogar) onnantól a rekeszként is használható.
Még forrasztani sem kell, az alaphoz, egyszerűen oda kell ragasztani (pl. birsalmamag ragasztóval), s egy átlátszó színtelen alapzománcot ráégetve megfogja a filigránt, s ezt követően a kitöltő zománcot ebbe a kis rekeszbe kell tölteni. Maga az áttört zománc technika sokkal nehezebb (a párta) az pedig kifejezetten kaukázusi technika! A korona tehát tulajdonképpen nem is két, hanem három technikával előállított részből áll. A párta elemeket honnan szerezték, a Kaukázusból lopták? Vagy vártak néhány évszázadot, míg elterjedt Európában is a távolsági kereskedők révén?
Miért nehéz egyeseknek belátni, hogy a Szent Korona szkíta magyar munka minden elemében, kivéve a három időben is évszázadokkal később gyártott, utólag hamisított rászerelt förmedvény.
Viccnek is rossz, történelmietlen!Szentségtörés, autodafé alanya aki felvetné akkoriban!:) Még itt is, kisebb dologért élve beásnák nyakig!
Pontosan erről van szó.
A koronán olyan durva szentségtörések láthatók (kereszttel hasbaszúrt Pantokrátor, csálén álló kereszt, szegeccsel átlyukasztott szentkép) ami kizárja azt, hogy a koronát a mélyen vallásos középkorban állították össze.
Egy ilyen szentségtörő korona készítőjét a középkorban valószínűleg azonnal kivégezték volna.
A mélyen vallásos középkorban nem lett volna olyan katolikus király, aki hajlandó lett volna egy olyan koronát a fejére tenni, aminek egy kereszttel hasbaszúrt Krisztuskép van a tetején.
De egy ilyen koronát a katolikus egyház sem lett volna hajlandó megszentelni.
A katolikus királyi korona tetején mindenképpen kellett hogy legyen kereszt.
Ennek a koronának viszont csak a Pantokrátor kép hasa közepére lehetett a keresztet tenni.
A Pantokrátor hasából kiálló kereszt viszont szentségtörésnek számított volna a középkorban.
Tehát ez a korona a középkorban nyilvánvalóan nem létezhetett.
Ilyen szentségtörő koronát csak egy olyan korban állíthattak össze, ahol már tudatosan az egyház világi hatalmának és befolyásának visszaszorítására törekedtek, és ezért a korona szentségtörő részletei már nem zavarták az uralkodót.
Ilyen kor nálunk először II. József uralkodása idején volt.
Tehát a ma ismert szentkoronát csak II. József uralkodása idején állíthatták össze.
Vagyis a ma ismert szentkorona csak a II. József utáni magyar államiságot szimbolizálja.
Természetesen a korona vélhető, logikus készítési időpontjára gondoltam, szerintem a niceai zsinat előtt kellett készüljön, ha aRómai Birodalom és Bizánc területén született, hiszen Jézus gyögyöt tart a kezében, amit a niceai zsinat után senki nem ábrázolhatott kánon jogilag (még a tóga színe is előírásos). Készülhetett Nicea után ha a Kaukázusban, Egyiptomban, vagy a két részre hullott Római birodalmon kívüli területen kívül (területi hatályon kívül) hozták létre, de ott is valószínűbb a korábbi , nicea előtti időpont(Veres Győző Kopt analógia).
---
Kedves Pfaluz! Hadd hívjam fel szíves figyelmedet:
- a Géza fejedelem kori Magyarország is kívül volt mind a bizánci, mind a római fennhatóságon.
- itt élt őseink hit/világnézete (akkor még erősen élt.)
- ötvös és zománc-művészetünket örököltük keleti elődeinktől, az magas színvonalon állt! (Ezt elmondhatjuk ezt akkor is, ha csupán honfoglaló harcosainkkal együtt ide jövő más, esetleg kisebb rokon-nép, vagy "mesterember" csoportra gondolunk is.)
Tehát az a homlokzati Jézus-kép készülhetett itt, a 900-as évek végén.
Tökéletesen egyet értek abban, hogy a Korona egységes terv szerint készült, még ha két részből is áll. (Ezen részek külön-külön meglévő, de szorosan összefüggő szakrális jelentéstartalma csak a marxizmus ateista emlőin felnövekvők számára nem látható!!)
Ám de! Az apostol képek készítési technikája 950 előtt sehol a világon nem volt ismeretes! tehát, ha közel egy korban az egységes Koronához készültek, akkor az egész koronaterv és maga a Korona sem készülhetett 950-70 előtt!
Tisztelem tudásodat, megbántani nem akarlak, de tudomásul kéne venned: amíg nem tudod bizonyítani, hogy az apostol-képek készítési technikája ismert volt 950 előtt, addig csak mondogathatod, de nem tudod senkivel elhitetni, hogy a Korona annál ősibb, koraibb!!
A lényeg azonban, bárhol is keletkezett, egyszerre, tervezetten, egy műhelyben, egy etalonnal mérve, az összes kép szentjeinek névsorrendje kötött, terv szerinti, szakrális rend. Ebbe semmiképp nem illik bele profán főméltóság, szentségtelen király, császár! Nem lehet rajta Józsi az úthengerrel!:)Akinek ez nem nyilvánvaló, az ne foglalkozzon történelemmel, mert a legalapvetőbb, hogy az adott kor emberének a fejével legyünk képesek gondolkozni.
Természetesen a korona vélhető, logikus készítési időpontjára gondoltam, szerintem a niceai zsinat előtt kellett készüljön, ha aRómai Birodalom és Bizánc területén született, hiszen Jézus gyögyöt tart a kezében, amit a niceai zsinat után senki nem ábrázolhatott kánon jogilag (még a tóga színe is előírásos). Készülhetett Nicea után ha a Kaukázusban, Egyiptomban, vagy a két részre hullott Római birodalmon kívüli területen kívül (területi hatályon kívül) hozták létre, de ott is valószínűbb a korábbi , nicea előtti időpont(Veres Győző Kopt analógia).
A lényeg azonban, bárhol is keletkezett, egyszerre, tervezetten, egy műhelyben, egy etalonnal mérve, az összes kép szentjeinek névsorrendje kötött, terv szerinti, szakrális rend. Ebbe semmiképp nem illik bele profán főméltóság, szentségtelen király, császár! Nem lehet rajta Józsi az úthengerrel!:)Akinek ez nem nyilvánvaló, az ne foglalkozzon történelemmel, mert a legalapvetőbb, hogy az adott kor emberének a fejével legyünk képesek gondolkozni.
Magyarország királynéja Mária! István Máriának ajánlotta fel a koronát, az országot. Máriát csak a magyar Szent Koronával lehet ábrázolni...Azaz a középkorban Mária elé, mögé, sehová nem lehetett tenni egy szaros görög császárkát, pláne egy jelentéktelen senkit! Viccnek is rossz, történelmietlen!Szentségtörés, autodafé alanya aki felvetné akkoriban!:) Még itt is, kisebb dologért élve beásnák nyakig!
És mindezekből ugye nyilvánvaló, hogy a koronát szereléstechnológiai oldalról igazán senki sem vizsgálta meg komolyan.
Illetve megvizsgálta, de a rendszerváltás utáni és korrekt ötvösszakmai értékelést (mármint, hogy a szentkoronát nyilvánvalóan egy készen talált abrocsból, keresztpntból és keresztből barkácsolták össze) a "koronaszakértők" azóta sem akarják tudomásul venni.
A csiszolt hátsó drágakő például már önmagában is komoly kérdéseket vet fel.
De gondolom, lesz itt olyan, aki majd szemrebbenés nélkül állítja, hogy a csavarkötést is maga Géza fejedelem találta fel.
A kérdéseid nagyon jók, sajnos a rendelkezésre álló képanyagból ezekre nehéz lenne választ adni. A kettő függőleges lyuk úgy tünik az apostolkép alól indul.
A szegecs vége amivel a Dukász kép fel van rakva, hátul nem kivehető a képen, de attól még ott lehet. A drágakő felerősítése pedig talán inkább csavarozottnak tünik, mint szegecseltnek az abroncs belsején.
Most, hogy visszajöttem, örömmel látom,: normál "koronai" keretbe terelődött a disputa :)
Konkrétan: A tájolás jó. Kérdés: hol lehet a többi eredete ? Tényszerűen: a rajzod feletti két egymás fölötti lyuk, vajon hol indul ? Azután: a rajzod alatti két csököttből az egyik -akár -lehet is a szegecsvég, ami előlröl látszik, de a másik kordinátailag semmiképpen, majd: a felső "csököttnél" induló, és felfelé, majd jobbra le megtörő benyomás vajon mit jelent ? uyganígy kérdés a meindezek alatt kerersztbe vonuló átmenő "rogyás"(?) benyomódás (?), miközben szemünk elé tűnik: a pántok - eredetileg - kényelmesen beleülnek két, belülről felforrasztott tartópapucsba (ma sem oldanánk meg frappánsabbul), de akkor minek a két szegecs ? "hogy ne repüljön el?" :)))))
Még egy szemlélnivaló - ha már itten vagyunk: A drágakő mezejében látható két szegecs másik végei hol vannak ?
"nyilván Révaynak is és a rézmetszőnek is sokkal könnyebb volt a könyv borítójára szánt rajzot a korona élőben való megtekintése alapján elkészíttetni."
Csakhogy nem ez történt. Két dolog is ellene szól:
1. Nem ad engedélyt magánakciókra a király. Művész akkor jöhet, ha a dokumentálást maga a király kezdeményezi. Abban az esetben pedig nem borítót illusztrál, hanem kellő dokumentálási hitelességgel a könyv oldalain hiteles és jól látható olvasható ábrákat készít.
2. A rajz stílusa. asható
3. A borító független a szerzőtől, maga a kiadó vagy nyomda kér fel valakit az illusztrálásra a mű eladhatóságának emelése érdekében.
Ezek csupán légbőlkapott blöffök, és a témában való teljes tájékozatlanságodról árulkodnak.
1. Nem igaz, hogy csak a király kezdeményezésére jöhetett a művész.
Pálffy dokumentumokat talált arra, hogy Fugger történetírója már 1553-ban kért és kapott hiteles ábrázolást a koronáról, amit a kincstár az udvari címerrajzolóval készíttetett el.
És Pálffy arra is talált dokumentumot, hogy később magyar főurak is kértek hiteles koronaábrázolást.
Tehát hiteles dokumentumok cáfolják az állításodat.
Révay főúr volt, ráadásul pedig a koronaőrség parancsnoka.
Tehát bármikor simán kaphatott engedélyt arra, hogy egy rajzolót vigyen be a korona lerajzolására.
2. A rajz stílusa semmire sem bizonyíték.
A koronáról akár egy barokk portréfestő is készíthetett hiteles rajzot.
A rajz magas kidolgozottsága viszont megerősíti, hogy a rajz célja a korona hiteles ábrázolása volt.
3. Láthatólag fogalmad sincs a könykiadásról.
A borítóról is a szerző dönt, ugyanúgy, mint bármi másról.
A könyv kiadója pedig maga Révay volt.
A nyomda csak kinyomta a könyvet.
De a könyv Révay magánvállalkozása volt.
Tehát Révay bízta meg és fizette ki a rajzolót.
És nyilvánvalóan Révay maga ellenőrizte az ábrázolás pontosságát.
Révay könyvének deklarált célja ugyanis a korona lehető legpontosabb bemutatása volt.
Vagyis összefoglalva: minden okunk megvan arra, hogy Révay koronarajzát hiteles ábrázolásnak tekintsük.
Magáról a törvényről ennyi van: "1622. évi II. törvényben, amelyet a pozsonyi országgyűlés fogalmazott meg. A törvény elrendelte továbbá a Szent Korona eredetiségének az országgyűlés előtti megvizsgálását."
De inkább ennek a vizsgálatnak a jegyzőkönyve lenne érdekes.... és qrvára nem maga a törvény.... az meg nincs a honlapon, úgyhogy a linket felesleges is megnyitni.
Ez nem az, ez Decsy Sámuel könyve. A rendelet nem érdekes, igazából a koronaőrök honlapja említi a vizsgálatot és a rá vonatkozó törvényt (2. törvény) cikkely említése nélkül. De a rendelet nem fontos, mert csak elrendel, hanem a végrehajtása ami érdekes: a vizsgálati jegyzőkönyv. Az meg szvsz nem googlis téma. Lehet valaki tud róla?
Ha nem tudták kit ábrázol akkor vajon miért tisztelhették?
------------------------------------
Hát szerintem csupán pusztán azért, mert már egy ideje rajta volt a koronán. Nem feltétlenül az ábrázolt alakot tisztelték, hanem magát az alkatrészt. Persze akár az is lehet, hogy tudták kit ábrázol.
Az eltakarás meg egyébként nem jelentett problémát, hisz az apostolképek is takarásban vannak. Ez adhatta az ötletet letakarni.
Fölmerülhet e az a kérdés, hogy egy legalsó Mária kép volt ott. Megsérült, ezért eltakarták Dukasszal. (1638) Hirtelen kellett cselekedi, hisz másnap koronázás!
------------------
Igen, szerintem lehetséges, hogy valaha eredetileg is Mária-kép volt a Dukász alatt. Azt viszont nem tartom valószinűnek, hogy akár egy sérült Mária-képet letakartak volna egy Dukásszal. Hirtelen cselekvés se valószinű, mert azt a Dukász képet azért csak méretre kellett vágni (bár túllóg, de követi a foglalat alakját) Ha tehát gyorsan kellett volna javítani, egyszerűen vághatták volna kisebbre, és akkor belefért volna a foglalatba, ráadásul fúrni-szegecselni se kellett volna. Ez lett volna a gyorsabb és egyszerűbb.
"Bár alapfeltétele volt a törvényes koronázásnak a székesfehérvári helyszín, sokan nem is tudják, hogy miután 1543-ban török megszállás alá került a város, nem csak Pozsonyban, hanem Budán és Sopronban is koronáztak magyar uralkodókat. Az utóbbi helyen háromszor közszemlére is tették az amúgy szigorúan, többszörösen lepecsételt ládában őrzött ereklyét, előbb 1463-ban, majd 1622-ben, és 1681-ben."
Ez az 1622-es 2. törvény volt, annak is egy kis részlete. De nem a törvény idézése a fontos: hanem az eredménye: eredetiségvizsgálat jegyzőkönyvek, rajzok, résztvevők, véleménykülönbségek. Lehet ezeket a dokumentumokat még nem publikálták?
"1625: XXVI. törvény A korona őrzésére alkalmazandó várkatonák számáról
A korona őrzésére az 1622. Évi IV. törvény szerint ötven magyar és ötven más német gyalogost alkalmazzanak. 1.§. Minthogy pedig ez az ötven német katona eddigelő látszólag máshonnan függött; illő dolog, hogy őket ezutánra azon parancsnokság alól felmentsék, és hogy mástól, mint a koronaőröktől és várnagyoktól ne függjenek; meg hogy az eddiginél szigorúbb fegyelem alatt álljanak. 2.§. És hogy a tőlük okozott károkért a koronaőr urak és a várnagyok a sértett fél kérésére elégtételt szolgáltatni tartozzanak és kötelesek legyenek. (Kolosvári Sándor és Óvári Kelemen fordítása)/
