Akinek nem inge, ne vegye magára! De az érdekes, hogy itt sem volt, mikor az inkriminált beírásom előtt kétszer is igen "értelmesen" és hosszasan szólt, mondhatni érvelt. Szóval, mikor egy deprimált a sárgaházból hazudik, azt csak szánakozással lehet nézni. Nagy az istennek az ő állatkertje.
És ez igaz a te állításodra is. Csak mert sokan mondják, hogy jók az alacsony terhű büntetések, az nem kjelenti azt, hogy az igaz is.
Nem fogok a kedvedért kutatást rendezni. Nekem elég, hogy sok cikket olvastam a kérdésben, valamint az, hogy nyilvánvalóan sok szakembernek más a véleménye mint a tied (ha nem lenne, nem lennének olyan törvények a boldogabb országokban, amilyenek vannak), nem szánok rád időt, főleg, hogy te sem nagyon erőltetted meg magad abban, hogy idézgess.
Kiragadsz egy tetszóleges mondatodat (ami nyilván nem lehet az én válszom szempontjáából érdekes), és kérdezed, abból szűrtem e le, mit gondolsz. Nem abból. Ki állított ilyet? Sok másikból, de most sem fogok kutatni a kedvedért és idézgetni. Olvasgasd magad, majd rájössz miről írtam! Ne velem kerestesd a saját gondolataid!
A visszatartásban sokkal jelentősebb tényező a büntetés elkerülhetetlenségének a tudata
ez így igaz. a többi csak mellékes ehhez képest: sem a halálbüntetés sem egyéb dolog nem nyom ennyit a latba: ha tudja a csibész, hogy el lesz kapva mindenképp, akkor az visszatartó erő.
"Volt (és van) választási lehetőségük, s ők a jelenlegi állapotot választották (és választják).
Ezt te úgy jelented ki, hogy a saját helyzetedet, a saját személyedet helyettesíted be egy cigány helyére."
Ezt úgy jelentem ki, hogy meglehetősen sok cigányt ismerek s aki akart változtatni, az megtehette. (Testvérpár egyik tagja beilleszkedett s megbecsült tagja a közösségnek, a másik nem sokáig bírja szabadlábon. Igaz, a beilleszkedettet gyakorlatilag kitagadta a "család"... Valahogy nem szimpatikus a példája...)
Valahogy nekem is 7 általános iskolai osztálytársam volt cigány. S szerintem nem volt gyógycsoport, mert az ország különböző szegleteiben lévő középiskolákban és egyetemeken fogadták el az ott megszerzett tudást. Igaz, hogy a nyolcadikban szülés miatt kimaradó lánynál ez talán nem igazán számított...
"Aki összeszarja magát a gondolatára is, annak eleve eszébe sem jut bűnözni."
Dehogynem, amíg röhög az áldozaton az elkövető, vagy Matisz nagypapa: 3 év? A vécén is leüli...
"A tipikus spekuláció az, hogy én annyira, de annyira fasza csávó vagyok, hogy úgysem kapnak el, amit egészen erősen meg tud támogatni az, ha pár pitiáner ügyet lazán megúsz. A visszatartásban sokkal jelentősebb tényező a büntetés elkerülhetetlenségének a tudata. Nézd meg a trafipaxos varietét. Az a debil, aki lazán pörköl lakott területen százhússzal, lelassít negyvenre, ha villognak, hogy trafipax."
Nem mindig visszatartó erő. :-) Nekem is volt, amikor csak kihúztam egy húszezrest a kötegből, kinyújtottam az ablakon s intettek, hogy menjek, sőt szóltak, hogy a kollégák 2 km-rel odébb mérnek a másik kocsival... (Bár a korrupció egy másik dolog.) S amíg egy bolti lopásnál ez fel sem merülhet (Pl egyáltalán a büntethetőség), addig mit is kellene elkerülnie a bűnözőnek?
"Önvédelemből ma is lelőhesz egy (több) embert. Te valami olyasmi mellett érveltél, hogy az arányosság elvét kéne felpuhítani. Lelőhetővé kívánod tenni azt is, aki mindösszesen futó kellemetlenséget okoz neked. Például ellopja három almádat, teszem fel. Na, ez már az a kategória, amikor valaki kedvére lövöldöz emberekre."
Nem kedvére, hanem a lopás megakadályozására. S ha az almalopás csak terepfelmérés, akkor rosszul járt. Van olyan, hogy magántulajdon. (Tudom, a XIII. sz.-ban a kunoknak is komoly bajaik voltak e miatt...)
"Ugye a törvény szelleme és betűje szerint egy átlagpolgártól nem várható el, hogy minden esetben higgadt fejjel mérlegeljen és patikamérlegen mázsálgassa a védekezése során alkalmazható eszközöket."
S ha tudok mérlegelni? Akkor már nem védekezhetek. Ha a garázsomat épp rámolják ki s ezt látom, akkor nem vehetem elő a stukkert a lemezkazettából és tárazhatok be, mert nem ijedtségről van szó s a bíróság szó nélkül lecsukna... Ma a lehetőségek: kihívom a zsarukat. Mondjuk kijönnek. A tolvajok észreveszik, eldobálják a cuccot, bűncselekmény nem történt, ügy lezárva, másnap újra próbálkoznak. Esetleg szirénázva jönnek, a tolvajok elfutnak, a zsaruk győzködnek, hogy feljelentést se tegyek (tapasztalat), a tolvajok másnap újra próbálkozhatnak. Ha a zsaruk későn jönnek ki, akkor a tolvajok lelépnek a cuccal, a zsaruk jó esetben vesznek fel jegyzőkönyvet, lezárják az ügyet, a tolvajok másnap újra próbálkozhatnak...
"Ez akkor lenne elismerve, ha az otthonomat olyan módon védhetném, ahogy jónak tartom. Pl a kerítésen belül 2m-el kihúzott fázisvezeték pont jó lenne ilyen célra...
Nos, abban az esetben, ha mindent elkövetsz annak érdekében, hogy véletlen baleset ne fordulhasson elő, akkor én nem látom ennek elvi akadályát."
Ítéltek már el ezért jogerősen embert Magyarországon... nem is lakik túl messze tőlem... (Véletlenül abban az esetben is egy cigánygyerek akart - sokadszorra is - almát lopni... A tulajdonos úriember 230V segítségével megzavarta a szocializációs folyamatát...)
Csakhogy a cigányok nem mennek el rá A fehérek sem. Az emberek igen nagy többsége egy bizonyos koron túl kevésbé tud változni. Erősen csökken a motiváltsága, a küzdőszelleme. Még komoly és igen kecsegtető esélyek láttán is sokkal inkább hajlamos legyinteni, hagyni az egészet a fenébe. Hát még akkor, ha egész addigi életében vesztesnek érezte magát és arra szocializálódott, hogy neki úgysem adatik meg a jobb élet.
Volt (és van) választási lehetőségük, s ők a jelenlegi állapotot választották (és választják). Ezt te úgy jelented ki, hogy a saját helyzetedet, a saját személyedet helyettesíted be egy cigány helyére. Neked lenne választási lehetőséged, mert te így szocializálódtál. Van egy nagynénink, aki egy jobb világban élt a régi rendszerben és néha meglátogatott minket. Nem győzte osztani a jótanácsokat és igen meg volt lepődve, hogy miért nem fogadjuk meg. Kívűlállóként nem értette, nem érthette, hogy nekünk, ott és akkor nem lehetett azt csinálni, ami egy épeszű közösségből nézvést teljesen ésszerű és logikus lenne.
Amiről te beszélsz, az az ítélkezési gyakorlat. A bírónak korlátlan mérlegelési jogköre van. Ha minden csip- csup kis lopásért életfogytot adna, akkor mit adna emberölésért? Illetve ha ugyanannyi figyelne be emberölésért is, mint lopásért, akkor szerinted vacakolna egy rabló azzal, hogy elkérje a pénztárcádat? Egy hullától elvenni könnyebb, tanú sincs, puff.
hogy csak Magyarországon a 60, 70 és 80-as években de még ma is mennyi felnött képzés és egyéb cigányfelzárkoztató prg. indult Ennek meg is volt a hozadéka, a rendszerváltás előtti cigány munkanélküliség egészen alacsony volt. Folytatni kellett volna a programokat, vagy kétszáz évvel korábban elkezdeni.
Ha olyan körülmények vannak kialakítva egy (többszörös visszaesők számára kialakított) börtönben, hogy aki azt megjárja, az összesz.rja magát a gondolatára is, akkor van visszatartó ereje. Aki összeszarja magát a gondolatára is, annak eleve eszébe sem jut bűnözni. A tipikus spekuláció az, hogy én annyira, de annyira fasza csávó vagyok, hogy úgysem kapnak el, amit egészen erősen meg tud támogatni az, ha pár pitiáner ügyet lazán megúsz. A visszatartásban sokkal jelentősebb tényező a büntetés elkerülhetetlenségének a tudata. Nézd meg a trafipaxos varietét. Az a debil, aki lazán pörköl lakott területen százhússzal, lelassít negyvenre, ha villognak, hogy trafipax.
Ez nem így működik élesben, hogy a bűnözőnél mindig eggyel nagyobb fegyver van. Vajon? Akkor ezek szerint elég lenne a nádpálca is, mert a bűnöző egészen biztosan nem hozna lapátnyelet... Vagy nézd meg a zárakat: miért nem elég egy rigli az ajtóra?
Nem kedvére, hanem önvédelemből, saját lakásában vagy portáján. A kettő kötött komoly különbség van... Önvédelemből ma is lelőhesz egy (több) embert. Te valami olyasmi mellett érveltél, hogy az arányosság elvét kéne felpuhítani. Lelőhetővé kívánod tenni azt is, aki mindösszesen futó kellemetlenséget okoz neked. Például ellopja három almádat, teszem fel. Na, ez már az a kategória, amikor valaki kedvére lövöldöz emberekre.
Ez azt jelenti, hogy behunyják a szemüket az áldozat törvénytelen önvédelmi módszere felett... Nem koránt sem. Mindösszesen az elvárható magatartás során kevésbé szigorúak a jogos önvédelemre hivatkozóval szemben. Ugye a törvény szelleme és betűje szerint egy átlagpolgártól nem várható el, hogy minden esetben higgadt fejjel mérlegeljen és patikamérlegen mázsálgassa a védekezése során alkalmazható eszközöket. Ideidézném a jogos védelem tövényi szabályozását:
29. § (1) Nem büntethető, akinek a cselekménye a saját, illetőleg a mások személye, javai vagy közérdek ellen intézett, illetőleg ezeket közvetlenül fenyegető jogtalan támadás elhárításához szükséges.
(2) Nem büntethető az sem, aki az elhárítás szükséges mértékét azért lépi túl, mert azt ijedtségből vagy menthető felindulásból képtelen felismerni.
(3) A büntetés korlátlanul enyhíthető, ha az ijedtség vagy a menthető felindulás az elkövetőt korlátozza az elhárítás szükséges mértékének felismerésében.
Nézzük két példán keresztül: 1, Ha valaki lopja a barackodat, akkor a tulajdonod elleni jogtalan támadás elhárításához szükséges eszköz többnyire és tipikusan az, hogy rákiáltasz a tolvajra. A szó nélküli lelövés nem fér bele, mert nem szükséges a támadás elhárításához. 2, Éjjel arra ébredsz, hogy egy álarcos alak ugrik be a betört ablakodon és feléd tart, a kezében pedig megvillan valami. Megijedsz és a párnád alatt tartott stukkerrel lelövöd, jól. Ez még akkor is jogos védelem, ha utólag kiderül, hogy a szomszédod volt, és mindösszesen április elsejére meg akart viccelni, a kezében pedig egy üveg pezsgő volt.
Ez akkor lenne elismerve, ha az otthonomat olyan módon védhetném, ahogy jónak tartom. Pl a kerítésen belül 2m-el kihúzott fázisvezeték pont jó lenne ilyen célra... Nos, abban az esetben, ha mindent elkövetsz annak érdekében, hogy véletlen baleset ne fordulhasson elő, akkor én nem látom ennek elvi akadályát. Más kérdés, hogy egészen biztosan van ennél olcsóbb és biztonságosabb megoldás is. Én például egészen biztosan nem élnék ilyesmivel, mert ott a hangyafasznyi esélye annak, hogy egy ártatlan embert ölök meg. Mondjuk a saját gyerekemet. Never say never.
különben nem lenének olyanok a törvények jónéhány helyen amilyenek Az, hogy valami van, az logikailag nem jelenti azt, hogy az a valami jó és szükségszerű. Ha sokan csinálják, vagy sokan állítják, hogy úgy a helyes, attól még nem lesz automatikusan helyes is. Mert akkor szart kéne együnk, hisz tízmilliárd légy nem tévedhet.
Te most a liberális véleményt próbálod úgy eladi, mintha a lenne az egyetlen igazság Én elmondom a véleményem, illetve azt, amit tudok a kérdéssel kapcsolatban. Mindösszesen arra utaltam, hogy érdemes egy tudomány eredményeit megismerni, mert talán valamivel egzaktabb képet ad a viszonyokról, mint a csirkebélből való jóslás. Sajnos kriminológiát borzasztó régen tanultam, akkor is csak egy évig és elég felületesen, így én sem vagyok áptudét, utánaolvasni alaposabban meg nincs se időm, se kedvem. De ha neked vannak frisseb ismereteid, vagy tudsz pár elfogadható forrásmunkát, szívesen veszem, ha megosztod velem.
Na, hogy mindenki lőne az a mese, az sokkal inkább tippelgetés, mint amit én mondtam. ???? Én ezt írtam: "holott az emberek igen nagy hányada fegyvert akkor se fogna a kezébe, ha lehetne." Ebből hol olvasod ki te, hogy én azt tippelem, miszerint mindenki lőne?
"Naja, miután a többségi társadalmak kirekesztették őket, a fécivilizált életmódon kívűl nem sok lehetőséget hagyva nekik, marha sok választásuk lehetett."
Volt (és van) választási lehetőségük, s ők a jelenlegi állapotot választották (és választják).
"No de te milyen lennél, ha kölyökkorodtól fogva ólban tartottalak volna, szalmára szaratva? Kiengedlek 30 évesen, kapsz egy pöpec házat. Nem az lenne az első dolgod, hogy odatúrsz egy kis pelyvát valamelyik sarkába, hogy legyen mire ganéznod?"
Nevezettek ugyanabba az óvodába és iskolába jártak, mint azok, akik NEM kaptak új házat az államtól...
Azért megérne egy próbálkozást. A Btk. büntetőtételeinek megduplázása a törvénytisztelő emberek életvitelében - így a Tiédben sem - nem okozna törést.
Lopásért tíz évet is lehet kapni, rablásért meg tizenötöt. Szerinted visszatart valakit az, hogy nem 15, hanem 30 év fenyegeti? Tőlem és a többi jogkövető polgártól nyugodtan lehetne akár 100 év is, csak annyi, hogy az égvilágon semmit nem oldana meg. Illetve annyival azért járna, hogy a túlzottan szigorú fenyegetettség miatt sokkal durvábban próbálnák meg a bűnözők kivonni magukat a büntetés alól. Például kapásból meggyilkolnák azt, aki rajtakapta őket, mert a harminc év éppen annyira irtózatos, mint az életfogytiglan, akkor meg miért ne próbálkozna be?
"Tehát ha valaki fenyegeti a tulajdonomat, például le akar tépni egy almát a gyümölcsösömből, akkor lőhessem le? Vagy csak akkor, ha a létrámat is a hóna alá csapja?"
Akkor, ha belép a területemre.
Példa, USA, középnyugati állam. Kedves barátom ott volt egy évig ösztöndíjon s hazatérve egy sör mellett mesélte az élményeit. Odaérkezve a (kis)város egyetemére rögtön hívatták s az egyik illetékes elmondta neki a helyi szabályokat (itt csak egy részét írom le):
- Ha rádjön a vizelhetnék útközben, akkor állj meg az úttesten, végezd el a dolgodat, ülj be a kocsiba s menj tovább. Mert ha bemész az útmenti kukoricásba, s meglátja ezt Joe (a tulaj), akkor lelő, kihívja a sefiffet, aki betesz a fekete hullazsákba és elvisz.
- Ha meghív egy ismerősöd magához, akkor megérkezve becsengetsz, két lépést hátralépsz, úgy, hogy látszódjon, hogy a kezedben nincs fegyver. Különben Joe lelő, kihívja a seriffet és az elvisz a fekete hullazsákban.
Érdekes megfigyelése volt a barátomnak, hogy nyáron sok autót járó motorral hagynak az utcán. Megkérdezte a seriffet, akivel addigra összebarátkozott, hogy miért van ez így. A válasz: - Ha valaki csak pár percre ugrik be valahová, akkor nem állítja le a motort, nehogy a légkondi kikapcsolása miatt felmelegedjen az autó. Ez persze újabb kérdést generált: - És nem lopják el őket? Seriff válasza: - Itt nálunk nincs bűnözés, a házak és az autók nincsenek becsukva. A keleti és a nyugati part a stricik, a kurvák, a drogosok és a bűnözők birodalma.
"A világon a legtöbben éppen az Egyesült Államokban ülnek börtönben, százezer lakosra vetítve. Ettől vajon az usa a világ legbiztonságossabb sarka?"
A fenti válasz miatt érdemes lenne az államonkénti megoszlást is megnézni... S egy kérdés: ha a 10.000 ft-os szabálysértési határ nem lenne s minden harmadjára visszaesőt bevarrnának életfogytiglanra, akkor nálunk milyen lenne ez az arány? (Különös tekintettel a topic témáját adó cigány életvitelűekre.)
Ne ringassuk magunkat illúziókba, igénytelenek szegénykéim. No de te milyen lennél, ha kölyökkorodtól fogva ólban tartottalak volna, szalmára szaratva? Kiengedlek 30 évesen, kapsz egy pöpec házat. Nem az lenne az első dolgod, hogy odatúrsz egy kis pelyvát valamelyik sarkába, hogy legyen mire ganéznod?
Ne ringassuk magunkat illúziókba, igénytelenek szegénykéim. Az új házban nevelkedett cigánygyerek szintén igénytelen lesz mert ezt látja. Na, itt befejezem veled, mert meguntalak. Kend a hajadra a prekoncepcióidat, attól, mert eltartott kisujjal tezsed, még ugyanakkora rasszista vagy, mint a tele pofával cigányozó szkinhed. Teljesen értelmetlen erről vitatkoznunk, utáljad, leszarom. Egy a kár, hogy ettől a probléma még nem oldódik meg, sőt.
A mongol is hasonlóképpen vándorol. És szerinted a vándorló, fél- vagy tán egészen az nomád mongolok közül jönnek ide vendégmunkásnak? Mongólia GDP- jét 80%- ban az ipar és a szolgáltatások adják. A mezőgazdaság mindössze 20%- ot. A migráció nem túl jelentős, tán 2003- as adatot láttam valamikor, ami közel nulla volt. Mi van akkor, ha olyanok jöttek hozzánk, akik már harmadik generációs városlakók, a nomád életforma számukra is egzotikum? Nyomatsz itt egy buta sztereotípiát, mert ezzel véled igazolni a... midet is? Mindegy.
Mi az esélye annak, hogy egy országból ahol a népesség túlnyomó része állattartásból él, ipari dolgozók kerekedjenek fel és járják a világot? Nekik ott a többihez képest jobb sorsuk van, nem? Mongólia lakosságának a kétharmada városokban él, csak a fővárosban él a lakosság negyede. Ennyit a túlnyomó részben nomád, jurtában élő, cigányokra hajazó életmódról.
Nézz utánna mamicska halandzsájának. Értem. mamicska halandzsázik (szerinted), tehát akkor az összes liberális is halandzsázik. Újfent ez a hülye, ostoba, idióta (+47 jelző) általánosítás. De ajálhatom még a többi világtalant is. Ja, hogy emeled a tétet, már 8 ember alapján ítélsz meg többszázezret. Haladás, gratula.
Az itt fórumozók az egész ország területéről valók! Somogy,Zala,Szabolcs,Pest, BAZ megyék. Ja, mert másfél tucat homofób ökör rálel egy jó kis cigányozós topikra, ez már neked rögtön reprezentatív felmérés. Ez annyira fárasztó, hogy még vitatkozni sincs kedvem róla.
Ha csak egyszer is raboltak volna ki, nem kellene neked ezt elmagyaráznom:) Ha katál életedben egyszer egy franciától egy pofont, akkor onnantól kezdve szent meggyőződéssel állítod, hogy minden francia ocsmány verekedős? Úgy genetikailag, vagy csak kulturálisan?
"A büntetés nagysága önmagában nem elég visszatartó erő. Pláne nem a depriváltság egy bizonyos fokán túl. Ezt a Szibériás viccelődést meg szerintem ne forszírozd, mert ennek kábé akkora a megvalósíthatósága, mint a közel- keleti tartós békének."
A büntetés nagységa nem csak az időtartamától függhet. Ha olyan körülmények vannak kialakítva egy (többszörös visszaesők számára kialakított) börtönben, hogy aki azt megjárja, az összesz.rja magát a gondolatára is, akkor van visszatartó ereje. S Szibériát csak a körülmények miatt említettem, Törökországgal párhuzamosan. Jelenleg kb 6000 ft/nap egy bűnöző tartási költsége. Ugyanezt az oroszok vagy törökök "bértartásban" megcsinálnák 2000 ft-ból s még nyereségük is lenne... (Igaz, a kedves bűnözőknek valszeg le kellene mondani az intimszobáról s egyéb érdekességekről.)
"Én nem nagyon hinném, hogy Szlovákiában annyira gyakori lenne a tolvajláson kapott cigányok s.k. lepuffantása. Ha az lenne, akkor nagyon nagy valószínűséggel a cigányoknál egy számmal nagyobb puska lenne. Mint a vadnyugaton."
Ez nem így működik élesben, hogy a bűnözőnél mindig eggyel nagyobb fegyver van. :-)
"Ha elkezdenek olyan törvényeket hozni, hogy akár a rendőr, akár a magánember kedvére lelövöldözhessen embereket."
Nem kedvére, hanem önvédelemből, saját lakásában vagy portáján. A kettő kötött komoly különbség van...
"Az ítélkezési gyakorlat változóban volt pár éve, az arányosságot nem vették annyira szigorúan"
Ez azt jelenti, hogy behunyják a szemüket az áldozat törvénytelen önvédelmi módszere felett...
"illetve elismerték, hogy a betörés, rablás és társai veszélyes üzem, tehát aki ilyesmire adja a fejét, az tudatosan vállalja a többletkockázatot."
Ez akkor lenne elismerve, ha az otthonomat olyan módon védhetném, ahogy jónak tartom. Pl a kerítésen belül 2m-el kihúzott fázisvezeték pont jó lenne ilyen célra... (Akinek semmi köze hozzá, az ne járkáljon arra.)
Európában, mindenhol és minden társadalmi formációban gond volt velük, és éppen a kriminalizáltságuk és az erőszakosságuk miatt. Naja, miután a többségi társadalmak kirekesztették őket, a fécivilizált életmódon kívűl nem sok lehetőséget hagyva nekik, marha sok választásuk lehetett. Ez körülbelül olyan, mint az emancipáció folyamata. A nőket is ott és úgy fogadta el évszázadokon keresztül a társadalom, ahogy azt a hímsoviniszták elképzelték: asszonynak a konyhában a helye, meg a gyerekek mellett. Mert másra alkalmatlan, és erre kitűnő érv volt az, hogy akkor tessenek mutatni olyan nőket, akik sikert értek el valamiben. Megváltozott a szemlélet, mára a nők bebizonyították, hogy az élet majd' minden területén éppen annyit érnek, mint a férfiak. De évszázadokon keresztül tiszteletbeli cigányok voltak ők is.
Vegyük már észre, hogy a cigányprobléma nem speciálisan magyar, hanem globális gond! Mert mindehol ugyanarra a csavarra jár a többségiek esze. De nem csak a cigányok jelentenek gondot, hanem minden olyat csoport, akiket a többség elnyom, szegregál, esélyeit elveszi. Lehet csodálkozni.
Egyes szakértők ezt mondják, mások meg mást (vizsgálghatják elegen), különben nem lenének olyanok a törvények jónéhány helyen amilyenek. Gondolom ott sem csak csupa hülye szakértő ül, s mond véleményt. Te most a liberális véleményt próbálod úgy eladi, mintha a lenne az egyetlen igazság, mert hány célzatos tanulmány alátámasztotta. A liberálisok szertnek így tenni (márhogy sak az ő véleményük mérvadó, aki mást mond hülye), de mára mindenki kiismerte őket és ez nagyban ront a meggyőzőrejükön.
Na, hogy mindenki lőne az a mese, az sokkal inkább tippelgetés, mint amit én mondtam. Arra, hogy nem így van, olyan országok a bizonyítékok, ahol a törvények megengedik a vagyonod fegyveres védelmét, mégse mészárolják emberek egymást halomra.
