Egyelőre csak feltételesen állíthatjuk azt a történeti szempontból valószínű, de nyelvészeti szempontból kellően nem bizonyított tételt, hogy a konsztantinoszi türk/szavartoi nép élén álló Leved/Levedi a Hétmagyar törzsszövetség vezetőjeként (finn)ugor/magyar, és nem török vagy szláv eredetű nevet viselhetett.
"Körülbelül 200 olyan finn, vogul és osztják szó van, amelyekre a magyar nyelv rokonságát meglőhet állapítani. De milyen fokú nyelvrokonság ez, mikor mi, ha közbeszédben nem is, de az írásban kb. 15,000 szót használunk! A magyar kézi szótárban kb. ennyi szó van s ezek mindegyikét ismeri a született magyar. Hogy zsugorodhat össze 200 szóra a magyar nyelvbe éppen a finn, vogul és osztják szókincs, mikor a magyar nép ugor származású a vogulisták szerint? Mikor az őserdő hazában ők voltak többségben s a hét hódító törzs között is legnépesebb, a névadó a vogul mansziból kihámozott megyer törzs volt szerintük?
Azután hogy van az, hogy az őserdőben visszamaradt vogulok nyelvét mi, vogul-magyarok nem értjük meg. Mikor nyelvünk és népünk “egy tőről” hajtott Hómann Bálint megállapítása szerint. Legalább oly mértékben meg kellene értenünk a vogul-osztyák nyelvet, mint ahogy megértik egymás nyelvét a szláv törzsek.
Nemde, a vogul szókincs nagyobb részének benne kellene lenni a magyar nyelvben, mert valamikor az egész benne volt. Hogyan párologhatott el annyi vogul szó a magyar nyelvből. A szavak nem párolognak el, mert nem cseppfolyósak, csak e évülnek, ha nem használják őket. De hogyan kerülhettek ki használtból, amikor ugyanaz a vogul-ugor népegyveleg még ma is a magyar hazában a vogulisták szerint?
Beszéltem e kérdésről otthon egy nagyműveltségű főpappal. Mikor a történeti tényeket felsoroltam neki, láttam, hogy elszontyolodott. Rosszul esett neki a kiábrándulás, mert Hómann a mesemondó varázsával hatott rá. Hogy is mondja Ő? “A történeti magyar nép születéshelye a nyugat-szibériai erdőrégió és az euráziai steppe határvidéke. Benne az uráli altáji népcsaládnak egy-egy ága a finn- ugorság keleti és a törökség nyugati ágából szakadt előmagyarok és onogurok egyesültek új, tartós vérközösségben. Talán az ősidőben végbement keveredésben két különböző vérmérsékletű és jellemű nép egyesülesében kereshetjük a magyar faj életképességének egy okát.” (Magy. Tört. 32.)
Ma a vogulok létszáma kb. 5,000 ember. Akkor 1,600 évvel ezelőtt, mikor ez az egyesülés megtörtént volna, legfeljebb 20 főnyi vogul élt, mert 1,600 év alatt 20 emberből lesz kb. 5,000. De 20 ember, 4 család még nem tesz ki egy népet. Tehát vogul hiányában és török hiányában is ez az összeházasodás nem történhetett meg.
A főérvet erre vonatkozólag a végére hagyom. Addig ??? egy-két érdekes dolgot elmondok. A voguloktól való származás helytelen és értelmetlen hívei még az emigrációban is vannak, bár a régi, idegen és ellenséges hatalomnak nyomasztó hatása már megszűnt.
Annak idején csak annak termett babér és kenyér, aki egy-követ fújt velük. Példa rá Németh Gyula, akit a vogulisták az Akadémia pénzén küldtek ki Törökországba — hossz időre, — és tették meg Magyarországon egyetemi tanárna Támogatta is ez Hómann nyelvészeti találmányát, hogy vogul “manszi” névből hogyan lett a magyar nép neve.
Ezeket az emigrációbeli vogulistákat jellemzi, hogy nagyon meggyőződésesnek és fölényesnek mutatkoznak. Azt ta??jak, hogy ők a céhbeli és fémjelzett tudósok, megállapítás tehát örökévényűek és megdönthetetlenek. Míg a másik olda..."
Végül egy cikk Nagy Sándor tollából, ami kiválóan illusztrálja a kutatás színvonalát.
Magyarság, 1970. január 2.
A magyar nép vogul származásának tévtana
Írta Dr. Nagy Sándor
"Itt arról a nagy tévedésről kell írnom, amely szerint a magyar nép és vele a magyar nyelv az emberi nyomorúság legalsóbb fokán vergődő voguloknak és egy magára sokat adó török népnek a nászából száműzött volna a Kr. u. az V. században a vogul őserdőben. Az összekelés után ez a hódító katonanép átvette a vogulok szószegény nyelvét, de a magáéból is megőrzött bizonyos szemennyiséget.
Az uj nyelv jellege azonban mégis vogul, vagy amint elkeresztelték, finn-ugor lett. Nem értenék az összehasonlító nyelvészethez és az oknyomozó történetíráshoz, ha a magyar és a finn-ugor nyelvek közti rokonságot tagadnám. A nyelvi rokonság származásáról és mikéntjéről “A magyar nép kialakulásának története” c. könyvemben bő felvilágosítást adok. Most a kellő nyelvészeti s történeti tények alapján csak a fenti mesét fogom megcáfolni, mert ez nem csal. Történeti események
nemtudasa, hanem azok tudatos meghamisítása is, irányítva a magyar nemzettel szemben elfogult, sőt ellenséges erőktől'.
Nem azért tagadom, hogy újat mondjak vagy feltűnést keltsek. Ilyen hiúsági szempont távol áll tőlem, mert mindenben és mindig az igazságot kerestem és szolgáltam. Amit mondok, az hosszú és alapos kutató munka eredménye. E gyarló mese elindítása és kezdeményezése Sajanovits [sic] János jezsuita atya nevéhez fűződik. Ez korának híres természettudósa és csillagásza volt. — Mint ilyen, lett az ”Óbudai Csillagda” egyik vezetője s mint ilyen nyert kiküldetést Észak-Norvégiába, hogy ott csillagászati megfigyeléseket végezzen és az ‘Északi-fényt” tanulmányozza. így került a lapp nevű és finn rokonságú nép közé, amely akkor is, miként ma is Norvégia és Finnország északi részén az északi sarkkör mindkét oldalán lakott és rénszarvas tenyésztésből éldegélt.
Miután munkája hosszabb időre odakötötte, megismerte a nehéz sorsú lapp népnek nemcsak életkörülményeit, hanem a nyelvét, is. Valószínű, hogy egyes szavakat maga is megértett, sót magát is megtudta értetni. Annak örömére, hogy nyelvrokonokra talált, meg is írt egy könyvecskét latin nyelven és azt még hazafelé utaztában, Kopennágaban, Dánia fővárosában ki is nyomatta 1770-ben. Ennek címe: “Demonstratio idióma hungarorum et lapponum idein esse”. Magyarul: “Bizonyítása annak, hogy a magyarok és a lappok nyelve ugyanaz.” Pedig nem ugyanaz. Sőt, csak igen távoli rokonságban van egymással e két nyelv. Megállapításom szerint a lappok nyelve közelebbi rokona a magyar nyelvnek, mint a vogul, de a két nyelv azonossá nyilvánítása teljesen alaptalan.
A tudós csillagász mint nyelvész megbukott. De vele mindazok megbuktak, akik megállapításait magukévá tették és oly fölényesen hirdették vagy hirdetik még ma is.
Mert ha valaki azt állítja, hogy a magyarok és a székelyek, a nemetek es az osztrákok, az angolok és az Egyesült Államok-beliek nyelve ugyanaz, igazat mond, mert állításait Tökéletesen betudja bizonyítani. De aki azt állítja, hogy a franciak és spanyolok nyelve ugyanaz, már erősen téved, mert e két nyelv között csak rokonság állapítható meg. Épp úgy a magyar, lapp, finn, osztják stb. nyelvek között csak rokonságmégpedig nagyon távoli rokonság bizonyítható be.
Sajanovits [sic] téves megállapítását mégis sokan magukévá tettek, sőt kibővítettek a vogul-osztják nyelvrokonsággal is. Trócsányi Zoltán magyar szakos középiskolai tanár, egykori egyetemista társam “Észak nomádjai” 1940 körül megjelent könyvének a 82. oldalán pl. így ír: “Egy vakmerő tudós, Sajnovits János jezsuita megmerte írni azt a megdöbbentő tapasztalatát, hogy a magyar nyelv és a lapp nyelv azonos. A kutya ugat, a karaván halad. Hiábavaló volt a tudománytalan közvélemény minden tiltakozása, a tudomány tovább halad azon az úton, amelyet számára Sajnovits és immár több külföldi tudós is kijelölt.”
A tudománytalan rossz képzésű magyar szót az a Szinnyei József írta le először, aki a budapesti Tudományegyetemen a finn-ugor nyelvészet tanára volt s azt hirdette, hogy a tudományhoz fogalma sincs azoknak, akik tagadják a magyar népnek és nyelvnek a voguloktól való származását."
nos, neki veselkedem, bár egy részét ismerem régről, újra, mai ésszel olvasom..., de hogy mitől mai és tudományos egy múlt, egy ősrégi? :)
A problémám ott kezdődik, hogy a középkori krónikák sem hitelesek az ősmagyarsággal kapcsolatban , konkrét kronológiai rendszer sem egyeztethető össze, hogy nincs egyetlen írott ősmagyar, vagy elődeiről semmi tény, bizonyíték, csupán innen onnan jövő népnevek, mintha a földből nőttek volna ki, majd eltűnnének, majd újak, történetírók és irányt mutatók, hogy mit is higgyünk hitelesnek... Igen, én is koptattam az iskolák padjait, mert az akadémikus ismeretekkel adtak nekünk hazafiasságot és gyökérzetfélét, majd kiderült, ez sem így volt és az se úgy volt, még a Pozsonyi csatáról sem tudtunk a 90-es évekig...
Van amit olvastam, van aminek írójától videókat néztem és nem találtam annyira elavultnak, sem kidobandónak, igaz nem értek semmihez, pusztán egyszerű gondolkodó ember vagyok, aki próbál rendet, igazságot teremteni egy hazát illetően, egy népről, akinek tagja vagyok....
Ha mond olvastad és elemezted, akkor mik azok a megakasztó állításaik, amiket egyértelműen el kell vetni?
Mert a kérdés, honnan jöttek a magyarok, kik a leszármaztatóin, a nyelvünk sajátosságai, és írásunk mikortól létezik?
Ezeket a könyveket nem buta tanulatlan emberek alkották, meg ennél sokkal többeket, mert van köztük történész, régész, irodalmár, nyelvész..., még ha amatőr dilettánsnak is nevezik sokan..., mert nagyon jó gondolatok vannak, amit, mint egy szálat érdemes megvizsgálni mai embernek is...
Nocsak, te még Tóth S. Lászlónál is okosabb vagy? "Egyelőre csak feltételesen állíthatjuk azt a történeti szempontból valószínű, de nyelvészeti szempontból kellően nem bizonyított tételt, hogy a konsztantinoszi türk/szavartoi nép élén álló Leved/Levedi a Hétmagyar törzsszövetség vezetőjeként (finn)ugor/magyar, és nem török vagy szláv eredetű nevet viselhetett. Az is egyértelmű, hogy neve alapján nem tudunk sokkal közelebb kerülni Levedihez sem etnikuma, sem pedig nyelve vonatkozásában. Az eddigi etimológiai kísérletek nem hoztak kétséget kizáró eredményt abban a vonatkozásban, hogy Levedi neve mit jelenthetett, s milyen etnikai, nyelvi hátteret tükröz."
"...legalább annyival alátámasztható, mint bármelyik "tudományos" magyarázat. Nincs hiteles forrása a név eredetének."
Az sem lehet megállapítani, hogy Levedi vezér idejében mi volt a folyó szláv neve.
A Libegy legkorábbi előfordulása valahol 1020-1040, vagy 200 évvel későbbi.
Kb. ennyire "tudományos" a levezetésed.
Láthatóan nem tudod elengedni ezt az ötletet, pedig még ezen a 0. szinten (~ házivédés) sem tudtad elfogadtatni. Képzeld el, mi lett volna, ha szakemberek kezdték volna szétcincálni.
"„Tudományos” módszerekkel, térképekkel, folyó keresztmetszetekkel, domborzati elemzésekkel „bizonyítottad”, hogy ez képtelenség, tipikus példája az alterségnek, hogy „hogyan nem szabad kutatni és ötletelni”. (Csak úgy, ahogyan én mondom!). Behozni egy besenyő csatát, és megállapítani, hogy „semmilyen akadály nem jelentett nekik a folyó.” A jóhiszemű olvasó ezt „megeszi”, főleg, ha „kíséret” tapsol hozzá."
Bizonyítottam.
És megállapítottam, sőt konkrét példákkal igazoltam: "hatalmas" Libegy = 0 akadály.
Az olvasó maga is ellenőrizheti.
A topiklakók is.
Ui.:
"...Behozni egy besenyő csatát..." Ez is rossz!
HÁROM besenyő csata (ostrom) + a mongol ostrom.
Ui.:
Az ilyenekre szokás mondani: ez bizony igen gyenge próbálkozás volt... :-(((
"Az unos-untalan kitárgyalt Libegy témát nem én újítottam fel, hanem te."
Nem kezdtem újratárgyalni, csak megemlítettem mint a tudománytalan badarság egyik szép
példányát. Gondolom, érzékeled a különbséget.
Most is mit csinálsz?
Elkezded újra erőltetni -- példákkal igazolva --, hogy mekkora védelmi funkciója volt ennek
a folyócskának.
"Akkoriban a Lübegy (ami megfelel a lebegy – hattyú – szónak is) még egy hatalmas, mély vizű, széles folyó volt, amit számtalan patak, ér, meleg vizű forrás táplált. Így azután ez a mocsaras, vizenyős terület kiváló védelmet nyújtott a városnak dél felől, ahol a magyarok etelközi szállása volt."
A magyarok etelközi szállása korában (850-900) Kijev "városa" pár nyomorúságos kunyhóból állt
(dendrokronológia), 0 vár, 0 védelmi rendszer, 0 védelmi funkció.
Amikor pedig voltak arrafelé kisebb-nagyobb, különálló földvárak, akkor sem segített rajtuk, mert a besenyők HÁROMSZOR probléma nélkül eljutottak a kijevi várfalakig (1017, 1036 stb.).
Ha jött, akkor ott is született. Ezt tudod bizonyítani? Levédi nevét a szakirodalomban is csak találgatják. A folyóról vett név, legalább annyival alátámasztható, mint bármelyik "tudományos" magyarázat. Nincs hiteles forrása a név eredetének. (Majd a forráskritika tudományos alkalmazásával "kreálunk" egyet. :DD)
A legfrissebb szakirodalommal kezd, olyan közleményekkel, amelyek tudományos, lektorált szakfolyóiratokban jelentek meg (ami önmagában természetesen még nem garancia az adott nézet "igaz" voltára, stb.). Kellő anyag áttanulmányozása után, és elfogulatlanul közelítve a tárgykörhöz, magad is látni fogod, mely álláspontoknak van nagy(obb) elfogadottsága az adott szakterületen, stb.
Elemezgesd csak egy kicsit a "tudományos" módszereddel ezt a Elo/Elevent. Meg miért ment volna Levédi a Volgán túlra? Ezt hol olvastad? Vagy gondolod a kazár szomszédságba minden belefér?
Mi a tudományos nézet végül is, melyik tudományos nézet, mert mindegyik tudományos, akkor ez akadémiai, politikai, vallási, dogmatikus, és kik képviselik a tudományos nézetet?
A "Leved" - nek magyar fejtese is van, u. m. "Elo/Eleven" - d kicsinyito kepzovel, az -i akkor hasznalatos toveghangzo. Es ha egyszer a Volgan tulrol jott a teljes magyar csapattal, "elso" vajdakent, akkor jol beagyazodott neve lehetett a magyarok (es nem magyarok) kozott. Igy ettol meg lehetett. Lubegy x km. szeles.
Erősen kilóg a ló lába. No, nem a bolygatott ősmagyar sírból, hanem úgy ahogyan a magyar szólás-mondások értelmezik. („Kilóg a lóláb!” kifejezést akkor használjuk, ha arra szeretnénk utalni, hogy valaki csalárd módon cselekszik, másképp állítja be, amit cselekszik, vagy egyszerűen hazudik valamiről.). Vagy mondhatnám: „bort iszol és vizet prédikálsz.”. Az unos-untalan kitárgyalt Libegy témát nem én újítottam fel, hanem te. (Lásd: Ulrich_von_Lichtenstein 17 órája 211498. hsz). A cél világos: égetni az altert ha hagyja, lebaszni, ha reagál rá, azzal az indokkal, hogy már számtalanszor kitárgyaltuk, nem értem miért kell újra elővenni. Bizony terelsz maximálisan! „Tény, hogy a besenyők hányszor ostromolták Kijevet, semmilyen akadály nem jelentett nekik a folyó”. Hogy jön ez ide? Azért, mert nem a te forrásod, és nem „ufológus” mondta? „Az írástudók felelőssége nagyobb”. Ha egy esszében megjelenik egy információ, hogy „Miért hívta szláv nyelven a türkök első hadvezetőjét Kónsztantínosz? Minden valószínűség szerint azért, mert szláv területről (onnan, ahonnan a ruszok is támadást vezettek Bizánc ellen) származott! Ez pedig Etelközben volt. Kijev, a Lübegy folyó (река Лыбедь) és a Dnyeper találkozásánál fekszik. Lübegy volt a neve a monda szerinti testvérek, Kij, Scsek és Khoriv hugának is, akikről a város és a folyó a nevét kapta – az egyik szláv verzió szerint. Akkoriban a Lübegy (ami megfelel a lebegy – hattyú – szónak is) még egy hatalmas, mély vizű, széles folyó volt, amit számtalan patak, ér, meleg vizű forrás táplált. Így azután ez a mocsaras, vizenyős terület kiváló védelmet nyújtott a városnak dél felől, ahol a magyarok etelközi szállása volt. (Lásd: «Киевские реки и ручьи»). Neve eljutott Bizáncba is, és a DAI szerzője ezért írhatta művében, hogy a magyarok egyik hadvezetője (vojevodja) innen származott és ezért Lebéd(i)nek hívják.” – ez volt az a támadási felület, amit „meg kellett semmisíteni”! (Több esszémben kitérek rá, nem nevezem meg, mert reklámnak gondolnák egyesek.). „Tudományos” módszerekkel, térképekkel, folyó keresztmetszetekkel, domborzati elemzésekkel „bizonyítottad”, hogy ez képtelenség, tipikus példája az alterségnek, hogy „hogyan nem szabad kutatni és ötletelni”. (Csak úgy, ahogyan én mondom!). Behozni egy besenyő csatát, és megállapítani, hogy „semmilyen akadály nem jelentett nekik a folyó.” A jóhiszemű olvasó ezt „megeszi”, főleg, ha „kíséret” tapsol hozzá. Holott, bizonyára ismert számodra sok más orosz, ukrán vélemény is, amit elhallgatsz. Ha én hozom elő, akkor megpróbálod (általában sikerrel) kikezdeni a forrást „tudományos” módszerekkel. De sokáig nem lehet ezt csinálni. Az állításom, hogy „Akkoriban a Lübegy (ami megfelel a lebegy – hattyú – szónak is) még egy hatalmas, mély vizű, széles folyó volt, amit számtalan patak, ér, meleg vizű forrás táplált. Így azután ez a mocsaras, vizenyős terület kiváló védelmet nyújtott a városnak dél felől” – eléggé elterjedt és közismert az orosz-ukrán köz-, és tudományos életben. Csak két példát teszek fel (mert a forrás az „szent”!):
НОВЫЕ АРХЕОЛОГИЧЕСКИЕ ИССЛЕДОВАНИЯ КИЕВА (1963-1978 гг.) 1
КИЕВ «НАУКОВА ДУМКА», 1981
Немалую роль играли и небольшие речки, впадавшие в Лыбедь (Крещатик, Клов) и Днепр (Почайна, Глубочица, Киянка), которые вместе с многочисленными оврагами создавали такое количество естественных укрепленных гор (Замковая, Старокиевская, Детинка, Щекавица, Лысая), какого ни в одном другом районе Среднего Поднепровья не сыскать.
Egy történész disszertációjából (Yafarova, 2017. 346. oldal):
Szokásodhoz híven, beleköthetsz, hogy az ártér nem a folyó. Most mondom, hogy az ilyen „precízségek”, csak a kibúvót, az elterelést jelentik számomra. Megbeszéltük részletesen a gátak, duzzasztások szerepét, amit figyelmen kívül hagytál. Szerinted a dombok közé nem fér be a "mocsár". Ez tény, tudományosan bizonyított. :((
Furcsa, hogy az ember jó szándékkal belép egy topikba és kinézik, lenézik, majd moderáltatják, pedig semmi rossz szándékkal nem akartam itt rombolni senkit, hisz elvártam volna egy korrekt nézetet, amit meg is kaptam itt egyesektől, míg akinek a könyvéről kérdeztem le sarazák és elavultsággal vádolták,. csakhogy bármennyire legyen új és újabb DNS, régészeti, történelmi, nyelvészeti, nekem az a gondolat jut, hogy ezek is tévedhetnek, idővel elavulttá lehet egy másik régészeti feltárás kapcsán, nyelvi kérdésekben...
Én azt látom, hogy sok múltszázadban született egyetemet végzett és kutató munkával eltelt életének munkáját nem lehet minden mondatában lesöpörni, mert lehet tévedés, mellértelmezés, de mindenben ki kellene dobni?
Ha itt mindenki tudós, tele vannak kutatásokkal és van véleményük, könyveik, miért másokkal példálóznak?
