Attól, hogy a temetkezés stílusa, a benne található tárgyak többsége és származása, a sír helye, a többi temetkezési hely, stb. stb. stb. (rengeteg egyéb jel és tárgyi bizonyíték, illetve antropológiai és genetikai vizsgálat szerint)orosz. Tudod, nem csak hasraütéssel és wikivel dolgoznak arrafelé.
Rosszul tudod, a Volga nyugati partja, egészen a mai Szaratov környékéig, oroszoklakta terület volt, még ha nem is volt állami fennhatóság alatt.
mi erre a forrás, bizonyíték?
Ha valamit nem tudsz, még nem jelenti azt, hogy nincs. Nagyon sok ásatást és feltárást végeztek az oroszok az utóbbi időben, és ezek hatására még saját eddigi elméleteikben is komoly változásokra kényszerültek a leletek hatására. P.l. miután feltártak pár sírt, amelyben IX.-X. századi szláv lovaskatonák pihentek, rá kellett jönniük, hogy kőkeményen sztyeppei befolyás alatt alakult ez ki
,,hagyjuk ezt a nagyképűséget, ha lehet. ez egy történelmi fórum, és releváns kérdéseket tettem fel. "
A nagyképüséget akár magadnak is mondhattad volna.:) Ha már történelmi fórumot emlegetsz, akkor legalább nézz utána, hogy hány útvonala volt a ,,varégoktól görögökig" útvonalnak. Egy sima ,,bocs, tévedtemmel" beérem.:P
,,de, a volga - leszámítva az északi szakaszát nyizsnyij novgorodig - soha nem volt orosz uralom alatt egészen rettegett ivánig"
Rosszul tudod, a Volga nyugati partja, egészen a mai Szaratov környékéig, oroszoklakta terület volt, még ha nem is volt állami fennhatóság alatt. A Volga-kanyarban volt a kozákság egyik ,,születési központja", az u.n. ,,Volgai Volnyica" (A XII. századtól folyami kalózközpont). A keleti part tartozott a nomád népekhez (elsősorban baskírok és tatárok), illetve a a nyugati parton a Szaratovtól délre eső sztyeppés részek.
,,miután a románok is tárnak fel "dák" településeket erdélyben a 6-8. századból, az ilyesmitől hadd ne essek hasra." Pedig nyugodtan megteheted. Ha valamit nem tudsz, még nem jelenti azt, hogy nincs. Nagyon sok ásatást és feltárást végeztek az oroszok az utóbbi időben, és ezek hatására még saját eddigi elméleteikben is komoly változásokra kényszerültek a leletek hatására. P.l. miután feltártak pár sírt, amelyben IX.-X. századi szláv lovaskatonák pihentek, rá kellett jönniük, hogy kőkeményen sztyeppei befolyás alatt alakult ez ki, méghozzá elsősorban magyar és polovec hatásra (kazár kaftán, tarsoly lemezek, fokosok és sztyeppei nyergek egy sírban normann kardokkal, pajzsokkal, szláv ékszerekkel és késekkel, stb.). Azért nem kéne a románokból kiindulva méregetni a többieket.:/
,,viszont nem egy ukrán történelemmagyarázatban láttam már olyan térképet, ahol kárpátalja a ruszhoz tartozik. akkor ez nem elfogadott?"
Az, hogy mit kreálnak jelenleg az ukránok - az az ő bajuk, de még a mostani, komolyabb történelmi munkákban sem láttam olyat, hogy Kárpátalja a Ruszhoz tartozott volna. Nem láttam ilyet sem Szemenovics ,,Ukrajna története" kétkötetesében, sem a korábbi munkákban. Hogy ki mit írkál a wikin - az már legyen az ő baja.
Had ne nyissak vitát olyan témában, amit bármely gyerek ismer, aki a Volga-parton nőtt fel (és nem csak orosz, hanem tatár, baskir vagy mordvin is.)
hagyjuk ezt a nagyképűséget, ha lehet. ez egy történelmi fórum, és releváns kérdéseket tettem fel.
Au ,,Út a Varágoktól a Görögökig" egyik fő szakasza a Volgán vezetett, majd onnan a Donba vontatták a hajókat. A Volga volt igen sokáig a Rusz határa.
oké. a két mondat között nincs összefüggés. az elsőt elfogadom, a másodikat nem. a volga valóban fontos kereskedelmi útvonal volt. ezért esett neki a kievi rusz a kazároknak, a két birodalom között folyamatosan összetűzések voltak a volgai kereskedelem ellenőrzése felet. de, a volga - leszámítva az északi szakaszát nyizsnyij novgorodig - soha nem volt orosz uralom alatt egészen rettegett ivánig. az egy dolog, hogy varégok jártak arra, az meg egy másik, hogy kinek a fennhatósága alá tartozott.
ahol a három kilométeres földnyelven vontatták át a hajókat már azokan az időkben is, és amely mellett nagyon szép szláv és viking településeket találtak a régészek az 1996-97-es feltárások alatt.
miután a románok is tárnak fel "dák" településeket erdélyben a 6-8. századból, az ilyesmitől hadd ne essek hasra.
Ezt a faszságot meg melyik ujjadból szoptad? Ugyanis egyetlen mérvadó vagy komoly orosz vagy ukrán történelmi munkában sem olvastam ilyet (és nem is lehetne ilyet olvasni). Kivetíted a frusztrációidat a világra?
nekem frusztrációim? :) ez elég érdekes. viszont nem egy ukrán történelemmagyarázatban láttam már olyan térképet, ahol kárpátalja a ruszhoz tartozik. akkor ez nem elfogadott? :) ez pl. a wikipediából van:
Slavic tribes began settling in the area of Transcarpathia in the 6th century, following the invasion of the Huns. By the 7th and 8th centuries, a denser population referred to as the White Croats had settled on the slopes of the Carpathian Mountains. A great deal of this territory and its settlers subsequently became the western edge of Rus' principality at the start of the 9th century, while the western part of this territory came under the jurisdiction of Great Moravia.
When Tsar Simeon the Great began expanding his kingdom of Bulgaria, he gained control of a segment of "White Croatia", forcing Prince Laborec (a local ruler) to recognize his authority at the end of the 9th century. In 896 the Proto-Magyars crossed the Carpathian Range and migrated into this territory. Prince Laborec fell from power under the efforts of the Magyars and the Kievan forces; many of these forces remained behind and were assimilated by the White Croats.
,,az ukránok és oroszok szerint - nem volt magyaro. része. "
Ezt a faszságot meg melyik ujjadból szoptad? Ugyanis egyetlen mérvadó vagy komoly orosz vagy ukrán történelmi munkában sem olvastam ilyet (és nem is lehetne ilyet olvasni). Kivetíted a frusztrációidat a világra? Apropo a ,,magyar fórumon vagyunkhoz". Tudod mit - LESZAROM. Nekem ez nem érv.
A ,,varéoktól görögökig" útvonal két fő ága (összesen 7 ága volt):
Attól, hogy a nyugati irodalomban általában csak a dnyeperi útvonalat emlegetik nem ez volt az egywetlen útvonala a kereskedelmi fútvonalnak. Évente megrendezik a Volgán a ,,viking regatát" (1972 óta), amelyen elég sok rekonstrukciós és hagyományápoló szerepel. Togliattival szemben pedig, a Volga-kanyarban (Szamarszkaja Luka) van egy település - Perevoloki (szó szerint ,,Átvontató") ahol a három kilométeres földnyelven vontatták át a hajókat már azokan az időkben is, és amely mellett nagyon szép szláv és viking településeket találtak a régészek az 1996-97-es feltárások alatt.
1. A kárpátaljai (nem tudom, hogy minek nevezzem őket) ruszinok gyakorlatilag 100%-ban velünk voltak 1848-49 ben.
2. A besenyők Etelközi megtelepedése után nem ismerem olyan jól az Azovi tenger vidék történetét. A kazárok vereségét ismerem és a Tamany körzeti rusz uralomról hallottam, de a fennállásának a végét nem ismerem.
3. Az Észak Volga vidék finnugor terület volt elég sokáig, az eloroszosodás nagyjábol a mongolokig zajlott le.
,,na az pont nem. a dnyeper már igen. a volga a kazároké volt."
De igen. Az, hogy rövid ideig a kazárok ellenőrizték a kereskedelmi útvonalat még semmit sem jelent. Mint ahogyan előtte egy darabig a bulgárok ellenőrizték. Au ,,Út a Varágoktól a Görögökig" egyik fő szakasza a Volgán vezetett, majd onnan a Donba vontatták a hajókat. A Volga volt igen sokáig a Rusz határa. Még a mongol hódoltság korában is rajta pusztították végig az uskujnyikok (folyami kalózók) az Arany Horda folyó menti településeit és párszor a fővárost is kirabolták. Had ne nyissak vitát olyan témában, amit bármely gyerek ismer, aki a Volga-parton nőtt fel (és nem csak orosz, hanem tatár, baskir vagy mordvin is.)
az olvtárs nyilván nem a kárpátaljai hanem a galíciai ruténekre/ruszinokra gondolt (a XX. sz. elejéig ők is rutének voltak, csak később "ukránizálódtak")
azt semmiből, ezt nem azzal kaccsolatban írta sztem. ez a ruténiára, vagy ruszinföldre vonatkozó rész. kárpátalja ugye - az ukránok és oroszok szerint - nem volt magyaro. része. mint ahogy erdély ősi román föld, a dunától északra meg a nagymorvák éltek, a balatontól délre meg a szerbek. :-)
a palóc szó jöhet a polovecből, de hogy a palócok kunok leszármazottai lennének, hát az elég furcsa baleset lenne, tekintve hogy a kunok másik része ezexerint kiváltságos lett, a pálócok meg nem...
A Volga (Etil) volt a Rusznak az egyik legfontosabb hajózési és kereskedelmi útvonala ( ,,Út a Varégoktól a Görögökig", rémlik?).
na az pont nem. a dnyeper már igen. a volga a kazároké volt.
Tűnjön. Az a te dolgod, hogy it olvastál, vagy nem olvastál a témában (feltételezem, hogy az elmúlt tizenöt évben végzett kutatásoknak és ásatásoknak az anyagát nemigen olvastad).
nosza, hol olvashatom őket?
többi észrevételhez ezexerint nincs hozzáfűznivalód?
,,kik? mer a rusz állam elég messze volt a fekete tengertől." A Volga (Etil) volt a Rusznak az egyik legfontosabb hajózési és kereskedelmi útvonala ( ,,Út a Varégoktól a Görögökig", rémlik?).
,,ez nekem dáko-román kontinuitás 2-nek tűnik. "
Tűnjön. Az a te dolgod, hogy it olvastál, vagy nem olvastál a témában (feltételezem, hogy az elmúlt tizenöt évben végzett kutatásoknak és ásatásoknak az anyagát nemigen olvastad).
,,a győztes orosz cár adta a fiának."
Talán fejedelem. A cárok intézménye III.Ivánnal indult.
Úgy. Saját egyház, saját fejedelemség, amely eleinte Halicshoz vagy a Volinyi fejedelemség vazallusa volt, utána pedig a magyar király hűbérese. Saját írásos nyelv (a keleti szláv írásbeliség egyik központja volt Kijev, Csernyigov, Novgorod, Vlagyimir és Szuzdal mellett.)
:) a saját egyház és saját fejedelemség még nem nemzeti öntudat. Azt ugye nem állítod, hogy a kárpátokon belül éltek?
A Fekete-tengert a középkorban (úgy -XII. század körül) Orosz-tengernek is nevezték.:)
kik? mer a rusz állam elég messze volt a fekete tengertől. :)
ugyan annak a városnak és területnek a nevei) elég sokáig fennállt - a IX. század elejétől volt önálló fejedelemség egészen a XII. századig. És mint azt a réfészeti ásatások is bizonyítják - igen népes szláv lakossággal rendelkezett. A görögökön és szlávokon kívül a harmadik legnépesebb réteget a palócok (polovecek) adták. Mellesleg a doni kozákság egyik bölcsője. Még a genovaiak is feljegyezték, hogy nagyon nagy szláv földműves réteg élt azon a vidéken a XIV-XV. századok között (akkor a város és környéke Matrega név alatt futott, így talán könnyebb lesz beazonosítani).
ez nekem dáko-román kontinuitás 2-nek tűnik. nem lep meg, az orosz történetírás ihlette a balkániakat. sorolom a kifogásaimat:
1) régészeti ásatások is bizonyítják: tipikus mondata a dák-román kontinuitást vallóknak is. önmagában semmi nem következik belőle, mert ha a történetírás pártos (márpedig orosz esetben az, mert olyan területek feletti történelmi jogukat akarják ezzel megteremteni, amelyek nem orosz területek voltak - valszeg meg lehet azt is keresni, hogy milyen esemény ihlette a törekvéseket, én a krími háborúra tippelnék), akkor bármilyen régészeti leletből bármit le tud vezetni. például abból, ha találnak római eredetű cserepet ,vagy érmét a dunától északra, azt, hogy ott rómaiak (=románok éltek). pedig csak gót hadizsákmányt találtak. 2) görög lakosság max abban a pár városban élt, amelyek a fekete tenger partján voltak, főleg a krímben. de nem vidéken. éppen ezért már az a tény is elég fura, hogy ők voltak a második legnagyobb réteg. :) 3) polovec: kun. nem palóc. mellesleg a kárpátoktól az altajig ők uralták a steppét (benne a feltételezett tmurtakannyal) a mongolok megjelenéséig. 4) a genovaiak feljegyzéseit hol lehet olvasni?
megismétlem még egyszer: amit a városról (és nem hercegségről) tudunk, az a következő: 1) görög gyarmatváros volt 2) a kazár kánság megsemmisítésekor a győztes orosz cár adta a fiának. de a jelek szerint a város tulajdonjoga hamar visszakerült bizánchoz (mert a városok hivatalosan hozzá tartoztak), majd ennek hanyatlása után genovai kézbe került. Csernyigovi Mstislav az a fiú egyébként aki megkapja, ő azért lett csernyigovi, mert a tmurtakan környéki kazár, alán és cserkesz alattvalói segítségével rá tudta kényszeríteni a testvérét, hogy megossza vele a birodalmát, így lett a székhelye csernyigov. na , amit ebből látszik, ekkor még se híre se hamva szlávoknak arrafele, türköknek annál inkább, pláne hogy a város neve is türk. :)
szóval értem én, nagy oroszország partjait öt óceán mosta, de azért itt, magyar fórumon és egymás közt hagyjuk ezt.
,,ez a "fejedelemség" maximum egy próbálkozás volt, amikor a kazár államot megdöntötték, de se szláv lakossága nem volt, se nem állt fent túl sokáig, nem is állhatott egy olyan területen, amit egy széles steppeövezet vágott el rusztól."
A Fekete-tengert a középkorban (úgy -XII. század körül) Orosz-tengernek is nevezték.:) Amúgy a Kék Rusz (Tmutarakany, Hermonassa, Tamatarha, Matarha, Hunkala, Taman, Tamany - ugyan annak a városnak és területnek a nevei) elég sokáig fennállt - a IX. század elejétől volt önálló fejedelemség egészen a XII. századig. És mint azt a réfészeti ásatások is bizonyítják - igen népes szláv lakossággal rendelkezett. A görögökön és szlávokon kívül a harmadik legnépesebb réteget a palócok (polovecek) adták. Mellesleg a doni kozákság egyik bölcsője. Még a genovaiak is feljegyezték, hogy nagyon nagy szláv földműves réteg élt azon a vidéken a XIV-XV. századok között (akkor a város és környéke Matrega név alatt futott, így talán könnyebb lesz beazonosítani).
,,8-9. században nemzeti öntudat? azt meg hogy?" Úgy. Saját egyház, saját fejedelemség, amely eleinte Halicshoz vagy a Volinyi fejedelemség vazallusa volt, utána pedig a magyar király hűbérese. Saját írásos nyelv (a keleti szláv írásbeliség egyik központja volt Kijev, Csernyigov, Novgorod, Vlagyimir és Szuzdal mellett.)
A ruszinok pedig a keleti szlávok egyik legnyugatabbra szakadt csoportja. Gyakorlatilag a VIII-IX. századtól megvan a nemzeti öntudatuk.
8-9. században nemzeti öntudat? azt meg hogy? ráadásul ekkor a ruszinok még messze nem voltak a kárpát medencén belül. ha a galíciai ruszinokat is idevesszük, ők már valszeg ott voltak, de nem alkottak különálló tömböt, úgyhogy emiatt tartom valószínűtlennek, hogy különálló identitásuk lett volna. magyar területen meg csak kb. a 13. századtól vannak jelen.
az Azovi tenger partján lévő déli szláv fejedelemség, Tmutarakany
ez a "fejedelemség" maximum egy próbálkozás volt, amikor a kazár államot megdöntötték, de se szláv lakossága nem volt, se nem állt fent túl sokáig, nem is állhatott egy olyan területen, amit egy széles steppeövezet vágott el rusztól.
gyakorlatilag az Osztrák-Magyar Monarchiában kezdték el mesterségesen generálni
nem hiszem hogy ez annyira mesterséges dolog lett volna, a galíciai ukránok helyzetéből önmagában következett, hogy az őket uraló lengyelekkel szemben megkülönböztették magukat.
A rutén a magyar nyelvbe a Rusz régi latin elnevezéséből származik ( a latin nyelvben több jelölést használtak a Ruszra: Ruthenia, Russia, Ruscia, Roxolania). Általánosságban a IX. századtól használták. Maga a Rusz több területből állt, amit ,,szinekkel" jelöltek (p.l. Fekete (Csernaja) Rusz - Novgorod, Vjatka és az északi fejedelemségek; Kék (Szinjaja) Rusz - az Azovi tenger partján lévő déli szláv fejedelemség, Tmutarakany; Bíbor (Cservonaja) Rusz - Voliny, Galícia, Kárpáti Rusz. Eleinte a keleti szlávok egységes, gyűjtőneve volt. Viszont a XV-XVI. századra ez megváltozott, akkor kezdték alkalmazni a különböző, egyes esetekben ma is érvényben lévő elnevezéseket (p.l. Moszkóvia, Podolia, Ukraina (szó szerint ,,határvidék"; p.l. a délszláv ,,kraina" vagy a magyar ,,végek" szó abszolute szinonima). Amint létrejött a Habsburg birodalom, ,,ruténnek" kezdték nevezni az ország keleti szláv lakosságát, így nem téve különbséget a különböző nemzetiségek között. 1918-ig volt használatban.
Az ukrán szó. Egészen a XVI. századig ismeretlen fogalom volt az ,,ukrán" szó. Onnan kezdve ,,ukrajnának" a lengyel-litván unió krími tatárokkal és Moszkóviával határos területét nevezték. Miközben maguk az ott lakók ,,kisoroszoknak" (,,malorosszi") nevezték magukat, mivel a kijevi Rusz korától kezdve a keleti szlávok egységesen ,,russzkijnak" nevezték magukat, elég gyakran hozzátéve, hogy a Rusz melyik területéről származnak (ez, p.l., a mai napig megmaradt a fehéroroszoknál ,,belorussz" és a ruszinoknál). A területet pedig Malorosszijának (a mostani ukrán nacionalisták biztosan forognának kínjukban ettől a kifejezéstől). Gyakorlatilag a XIX. század közepéig nem létezett kifejezetten ,,ukrán", mint nemzeti entitás vagy fogalom, pedig nyelvi különbségek igen is voltak (a lengyel és litván hatás miatt alakult ki, és elsősorban a jelenlegi nyugat-ukrán területeken. Az ,,ukrán nemzeti öntudatot" gyakorlatilag az Osztrák-Magyar Monarchiában kezdték el mesterségesen generálni, hogy így ellensúlyt képezzenek Galíciában sz orosz befolyással szemben.
A ruszinok pedig a keleti szlávok egyik legnyugatabbra szakadt csoportja. Gyakorlatilag a VIII-IX. századtól megvan a nemzeti öntudatuk. Gyakorlatilag még most is nemzetségi szövetségeket alkotnak, saját nyelvvel és kultúrával. (A vita a státuszukon a mai napig folytatódik). A jelenlegi ukrán vezetés nem tartja őket önálló népnek, miközben maguk a ruszinok ezt kikérik maguknak. Ez a vita már lassan másfél százada folytatódik. Előbb a Monarchia hivatalai nemvoltak hajlandóak elismerni őket, mint önálló nemzetet (a ,,rutén" szóval egybemosták őket az ukrán lakossággal; sőt, az I.VH alatt igen komoly népírtást végeztek a ruszinok között a monarchia hatóságai, mivel azok nem voltak hajlandóak ,,ukránnak" nevezni magukat), a szovjet érában szintén ukránnak kiáltották ki őket (valamivel magyarázni kellett, hogy miért is került Kárpátalja a SzU-hoz), jelenleg meg az ukrán nacionalista kormány próbál mindenáron ,,jó ukránt" nevelni belőlük. Amúgy meg egy rendkívül szinpatikus és szorgos nép.
Úgy értem a ruszinokra a ,,kárpátoroszok" a pontosabb megjelölés; az ukránokra meg a ,,kisorosz" elnevezés, ami a ,,malorossz"-nak a tükörfordítása (az ukránok önelnevezése, egészen a XIX. század második feléig.)
