Igen, ha csak a már ismert eredményeket nézzük, akkor a kvantummechanika megfelel. De lehetséges, hogy vannak olyan még ismeretlen jelenségek, amelyek lehetségessé tennék, hogy különbséget tegyünk a rejtett változós elméletek és a kvantummechanika között.
Sajna nem ismerem eme rejtett változós leírásokat de el tudom kb. képzelni amit mondasz. Bár szerintem ezek továbbra is csak lehetséges magyarázatok maradnak, a determinisztikusságot nem bizonyítják. Nyilván többféle rejtett változós magyarázata is lehet egy jelenségnek. Számomra a mikrorészecskék kettős részecske-hullám természete után, a véletlen is elfogadható az elméletben.
Nem tűnik kérdésesnek, hogy alkalmas "rejtett változós elmélet" képes a mikro-rendszerek minden megfigyelt tényét leírni. Sokan hoztak példát ilyen elméletekre, némelyikük meglehetősen komplikált és ötletes, de nem kell fárasztanunk magunkat ezeknek a példáknak a tüzetes megvizsgálásával ahhoz, hogy meggyőződjünk arról, hogy ilyen lehetőségek tényleg vannak.
Elég az hozzá, hogy ez a lehetőség gyakorlatilag csak definíciók kérdése, hiszen egyszerűen posztulálhatjuk minden fizikai rendszer teljesen determinisztikus voltát, és ha úgy tűnik, hogy egy jelenség nem tesz ennek eleget, akkor bevezetünk egy rejtett változót a leírására. A végeredményben szükséges rejtett változók száma meglehetősen nagy lehet, és elég furcsa tulajdonságaik lehetnek, de ez nem von le semmit az elvi lehetőségből.
Sziasztok,
átolvasva a topikot igen érdekes, bár kicsit szerteágazó. Ez a rejtett változók kérdése kicsit felizgatta a fantáziámat. Szóval a mikrovilág (pl. foton) jelenségeiben meglévő véletlen szerintetek pusztán azért véletlen, mert az őket meghatározó rejtett változókat nem ismerjük? Én ezt eddig nem így fogtam fel, hanem elfogadtam a jelenségeket véletlennek. De ugyebár ezek a rejtett változók is csak feltevések, és az is elképzelhető, hogy "isten dobókockázik"?
Most látom csak, hogy milyen türelmesen vártok itt rám, ez igazán megtisztelő.
Természetesen szívesen megpróbálom összefoglalni az eddigieket, de túl sokat azért ne várjatok tőlem. Egy kicsit zavarosan látom a véletlennel és az irracionális dolgokról elhangzottakat.
Eddig azt gondoltam, hogy a természet és a természeti jelenségek alapvetően megérthetők, és, hogy örökérvényű törvények vannak, amelyeket megfigyelés útján fel lehet fedezni, és koherens rendszerbe foglalni, és, hogy ezekben a törvényekben nincs helye a kétértelműségnek, vagy a véletlennek.
Most pedig azt találtuk, hogy van olyan kísérlet, ahol megmarad a véletlen minden abbéli igyekezetünk ellenére, hogy a körülményeket a lehető legnagyobb mértékben változatlanul tartsuk. Szalvéta, Te a foton polarizációs kísérletet említetted, de közben én már több könyvben utánanéztem, és láttam, hogy egy csomó hasonló kísérlet van, hasonló eredményekkel.
Megvizsgáltuk annak a lehetőségét, hogy számunkra ismeretlen további fizikai tulajdonságok lézetnek, amelyeket "rejtett változókkal" lehet leírni, és ezek okozzák az eredmény változását ebben és hasonló kísérletekben.
Ezt továbbgondolva azt a következtetést vontuk le, hogy ilyen leírás talán lehetséges, de nehéz lenne megkülönböztetni egyéb varázslatoktól, amelyek szemmel láthatólag egymástól független véletlen eseményeket kapcsolnak össze.
Erre Te, Szalvéta, az én legnagyobb meglepetésemre azt javasolod, hogy vegyük ezeket az elképzeléseket is komolyabban szemügyre, és vizsgáljuk meg a probléma ilyen irányú megközelítését is.
Pontosan! Az irracionális számok fogalma valóban az emberiség legnagyobb felfedezéseinek egyike. Már önmagában ez is halhatatlanságot biztosítana a felfedezőjének.
Szóval, ne féljünk az ideológiáktól, és azok szimbólumrendszereitől. Komolyan kéne vennünk őket, mint az emberi lélek őstípusi struktúrájának a szimbolikus kifejeződését, mely az új tudományos elképzelések kimeríthetetlen forrása.
De azt hiszem, túlságosan eltértünk a tárgytól. Talán jó lenne összefoglalni, meddig is jutottunk.
Kedves Szögrágó, megpróbálnád?
A tudomány fejlődésének általad felvázolt általános vonásait szépen illusztrálja a pitagoreusok közismert felfedezésének, az irracionális számoknak a története. Ők eredetileg azt tanították, hogy az örökérvényű összefüggések, melyek a fizikai világ harmóniáiban keresendők, kifejezhetők egész számokkal, vagy hányadosaikkal. Amikor azonban felfedezték, hogy a négyzet átlója nem ilyen viszonyban áll az oldalakkal, rettenetes zavarba jöttek, mivel ez a felfedezés megkérdőjelezte az ideológiai elveiket, amelyek a hitük alapját jelentették.
Ejnye, ejnye, kedves Smiply Red! Nagyon igazságtalan vagy velem! Az egyetlen célom az igazság kiderítése, bármilyen formában is találjuk meg.
Nem a tudomány legizgalmasabb évszázadait látjuk-e az Akadémikus óta, aki az arisztotelészi fizikát újjal váltotta fel, és amivel a tudománytörténet modern korának kezdetét jelölte ki?
Emlékezzünk csak, menyire elbűvölték őt a körök, éppúgy, mint Arisztotelészt, Ptolemaioszt és Archimédeszt, de arra is, hogy az ő általa felfedezett új fizika lényege már csíraként magában hordozta a körök mágikus jelentésének a lerombolását!
Komolyan hiszem, hogy ha ő most köztünk lenne, ő lenne az első, aki felismerné a tévedését. És a szokásos eredetiségével, amellyel oly gyakran meglep minket, most is még mélyebb, még gyümölcsözőbb elképzelésekkel állna elő.
Ez a lényege a tudományos fejlődésnek; felül tudja múlni a saját határait a tudatosságunk kitágításával, ami a legmélyebb tudatalattink archetípusánál kezdődik.
Lelkünk e régióiban nem a racionalitás a jellemző, mint ahogy a tudatos, tudományos szinten. Itt a lelkünk különböző funkciói differenciálatlan formában működnek, és a szimbolikus tartalmak képzeteit hozzák létre, ami az egyénieség kialakulásának legalapvetőbb lépéseit jelenti.
Nem szégyellem elismerni a legtisztább, leggyümölcsözőbb tudományos gondolatok irracionális forrásait sem, hiszen az élet maga, és minden, amit felölel, továbbra is rejtély számunkra, minden bölcsességünk ellenére, amire az elmúlt években szert tettünk.
Álmomban találkoztam Einsteinnel és Bohrral. Valami egyenletet írtak fel egy nagy táblára, majd kezet ráztak és pezsgőt kortyolgattak.
Sajnos elfelejtettem, mi volt az a képlet, aminek úgy örültek...
Értékelem a toleranciádat, de tartok tőle, hogy ezt csak azért színleled, hogy aztán minél hatékonyabban dönthess romba egy elméletet, ami nem egyezik a Te eredeti elképzeléseiddel. :-)
Ezek a dolgok távol vannak attól, hogy értenénk őket, és elutasíthatnánk, mint teljes képtelenséget, amely szöges ellentétben áll a tudományos szemlélettel. Annyit fűznék csak hozzá, hogy pl. a Rohrschach-teszt, amely több szempontból is az vízre öntött olaj régi kísérleteire emlékeztet, hasznos diagnosztikai eszköz, és ma is csaknem minden pszichiáter alkalmazza.
Úgyhogy, vegyük Simply Red javaslatát komolyan, és próbáljunk komolyan elgondolkozni rajta a mágikus és misztikus praktikákkal való közeli rokonsága ellenére, ami persze lehet, hogy sokkal kevésbé lesz kényelmes számára, mint ahogy azt ő remélte.
Ez nem csak az asztrológiára igaz. Úgy tudom, hogy mielőtt a kaldeusok felvetették az emberi sorsok csillagoktól való függését, a jóslásnak sok olyan módszere volt használatos, ami látszólag egymással össze nem függő események között létesített kapcsolatot. Például, úgy gondolták, hogy a vízre öntöt olaj véletleszerű formái a jövőbeni eseményekre utalnak.
Ugyancsak fejlett technikája volt az ú.n. hepatoszkópiának, ami az emberi sors jóslására szolgált. Ez az állatok máján található, látszólag véletlenszerű formák és vonalak tanulmányozásából és értelmezéséből állt.
A jóslásnak egy másik módszere a kínai I-Ching-re, a "változások könyvé"-re épült, és ennek ma is sok követője van. Itt egy szaggatott és egy folyamatos vonal véletlenszerű elrendeződése jelképezi a "Yin" és "Yang" ellentétes alkotórész kapcsolatát az ember sorsával.
Azért, mert amit az előbb mondtál, arról Platon Timaeusának egy részlete jutott eszembe. Nem vagyok biztos benne, hogy jól emlékszem-e, de az érvelése lényegében azonosnak tűnik a Tiéddel. Platon egyetlen élő testnek tekinti a világot, amelyben minden rész csak az egésznek egy része. Az emberek lelkei csillagok, amik a születéskor lépnek bele a testébe, és viszzatérnek a helyükre, amikor az meghal. Ilyenformán az ember sorsa közvetlenül összefonódik az univerzum többi részével, különösen a csillagokkal.
Szögrágó pontosan azt mondta, amit eredetileg én akartam. Csak én olyan ügyetlenül beszédeltem, hogy könnyedén meg tudtál cáfolni. Szögrágó hozzászólását olvasva viszont most eszembe jutott egy nagy tanító és államférfi, aki azt az alapigazságot tanította, hogy a természet minden eseménye egymással összefügg, és helytelen a dolgokat és az eseményeket egymástól elválasztani. Más szóval, nincsenek különálló jelenségek, hanem minden külön megfigyelt esemény egy egésznek a része, amibe beleilleszkedik. Amíg csak felületesen nézzük, azt gondolhatjuk, hogy a fotonok szeszélyes egyedekként viselkednek, de ha a világ belső struktúrájába mélyebben hatolnánk be, felfedeznénk, hogy hogyan illeszkednek be a valóság nagyobb struktúrájába. A viselkedésük ekkor ennek a nagyobb struktúrának a rájuk gyakorolt hatásaként jelenne meg. Ha látnánk ezt az összefüggést, akkor nem csak az itt említett kauzális kapcsolatot ismernénk fel, hanem felfedeznénk, hogy ez a kauzális kapcsolat csak egy kis része az összefüggések általános hálózatának, amely az anyagi világ minden részét behálózza.
Nehéz ellentmondani ily ékesszóló védőbeszédnek, sok kézenfekvő gondolat van abban, amit mondasz. Nagyon örülök a hozászólásodnak, és remélem, hogy Simply Red is hamarosan magához tér zavarodottságából.
Te egy kicsit azokra a vallatókra emlékeztetsz engem, akik egy ártatlan emberből is bármilyen vallomást ki tudnak csikarni.
Már engem is majdnem meggyőztél arról, hogy a fotonok véletlenszerű beérkezéseinek sorozata és a Brown-mozgás közti analógia nem túl jó. De nem kéne inkább még tovább mennünk, és legalább elméletileg, a vita kedvéért megengedni azt a lehetőséget, hogy a fizikai valóságnak különböző szintjei vannak, és az atomos struktúra felfedezése csak az átjárást biztosítja a klasszikus kontinuum, mint egyik szint, és a másik, vagyis a kvantált atomi szint között? Most az atomi szinten figyelünk meg megmagyarázatlan véletlen sorozatokat, amelyek látszólag semmivel sem korrelálnak, ami ezen a szinten megfigyelhető. Nem lenne kézenfekvő azt posztulálnunk, hogy van a valóságnak egy teljesen új, harmadik szintje is, amit épp most fedezünk fel, egyelőre talán nagyon hiányosan, és ránk vár a feladat, hogy más olyan jelenséget is felfedezzünk, ami rávilágít a valóságnak erre a lehetséges szintjére?
Tudom, ez elég ködösen hangzik, és talán egyáltalán semmi értelme sincs. Kérlek, nézd el ezt nekem, hiszen én nem vagyok annyira járatos a tudományos okfejtésekben, mint Te. De Simply Red problémája engem is foglalkoztat. Jobban érezném magam ezzel a dologgal kapcsolatban, ha egy koherens fizikai képet láthatnék, amely a fotonok véletlen sorozatát kauzálisan írja le.
Ok, gondolkodj csak. Igazából nem azt élvezem, hogy összezavarlak. Bizonyos értelemben mindnyájan össze vagyunk zavarva, amikor a fény és egyéb mikroobjektumok meghökkentő viselkedésével találkozunk. Mindössze annyit próbálok tenni, hogy kizárjak annyi helytelen utat, amennyit csak lehet, így kevesebb lehetőség közül kelljen kiválasztani azt az egyet, amelyik megvilágítja számunkra az alapvető komplementaritást, amely az egész univerzumot átitatja.
Hát erre nem tudok mit mondani. Sikerült összezavarnod, de ez csak annyit jelent, hogy okosabb vagy nálam az efféle vitákban. Egy kis időre van szükségem, hogy átgondoljam ezt a kérdést.
