ez nekem is új lenne, bár egyszer volt olyan, hogy a bejegyzésben (református), be volt írva, hogy az esküvő a másik helyen volt.
Egyébként is valószínűtlen. Pl az egyik falu református volt, a másik katolikus, a katolikusból egy református hozzáment a református település reformátusához, persze, hogy csak a református bejegyzés volt, nincs katolikus bejegyzés...
A szövegben ugye eleve benne van, hogy "bizonyítványt vitt" ebből is gondolom hogy Debrecenben is van nyoma, hisz értelmezésem szerint akkor ott volt az esküvő.
Ilyen esetekben mikor ilyen szövegeket találtam mindkét helyen megtaláltam a házassági anyakönyvet. Igaz néhol + pár hétre, de megvolt. Vagy csak itt Hajdu-ban van szerencsém, nem tudom. Bár a Heves m.-i katolikus anyakönyveknél is hasonlót tapasztaltam.
Abban az esetben, ha egy adott település férfi tagja másik településből való lányt vett el tudtommal mindkét helyen be van jegyezve a házasság nem? Eddig mindig megtaláltam, ha ezt tapasztaltam.
Most Nádudvaron megtaláltam, de Debrecenben ugyanazon dátummal +3 hónappal sincs semmi.
A nádudvari bejegyzés szerint "Háromszori hirdetésből bizonyítványt vitt Lovas András v. Debreczenben Varga Demeter leányát Zsuzsannát" 1843 október 2.
A Varga Zsuzsanna keresztelési anyakönyve is megvan már és az édesapjáé is csak ez a házassági anyakönyv kellene hátha benne lenne a Lovas András apja neve, hogy minden kétséget kizárjak afelől.
1, Ha jól látom annyit biztosan tudni, hogy Kiss Lajos és Juhász Zsuzsanna leánya Zsuzsanna Sarkadon, az első kerületi 56. szám alatt született, és a házaspár esküvőjekor a vőlegény ugyanitt élt. A két fiútestvér is ebbe a házba született?
2, Ha örökbefogadott gyerek lett volna valamelyikük, azt jelzik az anyakönyvben. Legalábbis én erre láttam példákat
3, Ha feltételezzük, hogy Julianna volt az anya és örökbe fogadta a leányát a testvére és sógora, akkor valahol nyoma kellene, hogy legyen a saját Zsuzsannájuk további életének vagy halálának is.
4, Nézzen utána Julianna életének. Megérte-e a felnőttkort, lett férje és/vagy gyermeke Zsuzsannán (?) kívül stb.?
5, Nekem az a problémám a feltestvér-testvér felvetéssel, hogy akkor ugyanúgy nem lehet beilleszteni a többi rokont, hiszen a testvér ugyanúgy rokona volt a debrecenieknek, békéscsabaiaknak és budapestieknek.
Őszintén szólva, én úgy gondolom, hogy Kiss Zsuzsanna anyja Zsuzsanna volt, és a Julianna név elírás az 1923-as esketési anyakönyvben. Az azonos születési idő, az apa neve és az anya vezetékneve túlságosan meggyőző az anya keresztnevével szemben. Tudom, hogy a rokonokat egyelőre nem tudja hozzájuk kötni, de előbb próbálja az ő bejegyzéseiket megkeresni az anyakönyvekben, Hungaricana-n, Gyászjelentések adatbázisában, ADT+-on stb.
Ami az anyakönyvek védett időszakait illeti. A születésiek közül a levéltárakban még hat évig nem kutatható egyik sem. Igaz, hogy rokonságra lehet hivatkozni, de ahogy skoumi is írta, akkor, ha valaki tudja, hogy a felmenője hol és mikor született.
Amennyire én tudom, ez azt jelenti, hogy az egyensági vonalakat. Oldalágat már nem. És a kutatás alatt a "védett" anyakönyvek esetén nem a lapozgatást kell érteni, hanem az ún. ügyfeles tájékoztatást, amikor megmondod, hogy kit, mikor, milyen egyéb paraméterekkel és hol keresel, ők kikeresik a megadott bejegyzést és azt az adott bejegyzést megnézheted és kijegyzetelheted. De te nem lapozgathatod a védett időszakot, mert ott más személyek adatait is láthatnád, amire szabály szerint nincs lehetőséged. De nyilván majd a levéltár pontosabban felvilágosít, szerencsére nekem nem volt még ütközésem ilyennel eddig.
Josbig-nek:
Igen, nem fogalmaztam elég szabatosan.
Én azokra értettem, amit írtam, amik ún. védett időszakba esnek (mert nekem ez már "természetes", csak azt felejtem néha el, hogy másnak nem feltétlenül). Azt a levéltárban nem kutathatod, hacsak nem vagy tudományos kutató, viszont ezek jó része a FS-ön elérhető. Nem minden, és FS-ön sincs fenn minden, ami egyébként kutatható, de ennek meg más okai vannak.
"Ahogy Prelleg is írta: a levéltárban azt találod meg, amit a FS-ön is, illetve polgári anyakönyvekből még többet is találsz FS-ön, mint amihez a jelen szabályok szerint hozzáférsz a levéltárakban. A levéltárakban ugyanis a születések egyáltalán nem kutathatók, a házasságok csak 1895-1933 között, és a halálok teljes terjedelmükben, 1895-1980 között."
Ez sem általánosítható, mivel én a saját településemen a halotti anyakönyvek közül az 1915-1933 közöttieket a Familysearch-on nem találtam meg, a Levéltárban pedig fellelhető. Ugyanígy jártam a XIX. századi református anyakönyvekkel, a Familysearch-on mindegyik anyakönyvi típusból több helyen évtizedek hiányoznak, addig a Levéltárban csak egy-két év nem található meg.
"A levéltárakban ugyanis a születések egyáltalán nem kutathatók"
Ez nem így van, levélben kerestem meg az egyik levéltárat a családfám kutatásával kapcsolatban és azt a választ kaptam, hogy minden kutatható, amennyiben a saját családomat kutatom. Sőt még ha az is felmerül, hogy esetleg örökbefogadás történt azt is meglehet nézni, persze mindenki a sajátját. Jogszabály írja elő. Gondolom a hivatásos családfa kutatókra is ez vonatkozik ( egy kivétellel, ami az örökbe fogadásra vonatkozik.) Köszönöm az ajánlatot, de inkább magam és nem azért mintha nem bíznék a családfa kutatókba, azért mert volt egy rossz tapasztalat, ez nem tántorítana el, de az a biztos ha én nézem meg, mert ha pl. felmerül egy ponton, hogy merre tovább, akkor csakis az én fejemben van meg, hogy az emlékeimre és az ismert oldalág felől szűrjem ki, hogy melyik a valódi felmenő, teszem azt azonos nevek alapján. Megnéztem a családfádat nagyon alapos munka.
"Ezekhez a halotti anyakönyvekhez meg nem lehet hozzáférni az interneten." sem.
A kutatható polgári anyakönyvek az anyakönyvi másodpéldányok, amiket csak 1895-1980 között vezettek. 1981. január 1-től nincs másodpéldány - így kutatható anyakönyv sincs... sajnos.
"na most ha megvolna a halotti anyakönyv, abból lehetne tudni, hogy mi volt valójában az anyja neve"
Erre se vegyél mérget. Éppen ma sikerült belefutnom, hogy egy személy születési és halotti anyakönyvében szereplő személy neve nem egyezik a házassági anyakönyvében szereplő személyével. A házassági anyakönyvi kivonatot kiállító anyakönyvvezető szerint náluk a helytelen név van berögzítve az anyakönyvbe (ami nem a levéltárban őrzött másodpéldány = másolat, hanem az eredeti)! Most tekergeti a nyakát, hogy WTF és mi a megoldás... (Nyilván van, vagy lesz, csak kérdés, hogy a rendszeren hogy verhető át és mikor...)
Tehát még az eredeti anyakönyvben is szerepelhet téves adat! így sajnos még az sem vehető készpénznek. És 1953-ban már nem bemondásra, hanem papírok alapján házasodtak a népek...
Sajnos 1907-1920/1925 között a házassági anyakönyvek nem tartalmazták (illetve nem minden esetben írta be az aktő) a születési helyet...
Egyházi anyakönyveknél meg aztán a papon múlott, mit rögzít, ebből a szempontból a református és a görög katolikus rémálom tud lenni - de van, amikor a római katolikus is...
Ahogy Prelleg is írta: a levéltárban azt találod meg, amit a FS-ön is, illetve polgári anyakönyvekből még többet is találsz FS-ön, mint amihez a jelen szabályok szerint hozzáférsz a levéltárakban. A levéltárakban ugyanis a születések egyáltalán nem kutathatók, a házasságok csak 1895-1933 között, és a halálok teljes terjedelmükben, 1895-1980 között.
Értem, hogy elveszítetted a bizalmadat a családfakutatókban, de ha gondolod, azért keress meg, hátha...
Ja, ami lemaradt, hogy a Kiss – Juhász pároshoz azaz a leányukhoz Kiss Zsuzsánnához, nem tudom hozzákapcsolni a Békéscsabán, Debrecenben, Budapesten és etc. helyen élt rokonokat, akik ehhez az ághoz tartoztak, mert neki a két testvérén kívül Sarkadon semmilyen rokona nem volt, aki vér szerinti, csak itt ezeken a helyeken voltak rokonai. ( unokatestvér etc.) így arra a következtetésre jutok, hogy az ükszülők nem Sarkadon születtek.
Sajnos az 1980-as években halt meg Gyulán és ott lett eltemetve. Ezekhez a halotti anyakönyvekhez meg nem lehet hozzáférni az interneten.
Van egy születési meg egy házassági anyakönyv, amelyben az anya keresztnév nem azonos ( a házassági az biztos, hogy az övé, mert Sajti Lajos volt a nagyapám ) na most ha megvolna a halotti anyakönyv, abból lehetne tudni, hogy mi volt valójában az anyja neve, mert ha Zsuzsánnának hívták az anyját, akkor a születési a jó, ha viszont Juliánna van írva, akkor a házassági anyakönyv szerinti a jó. ( és akkor születhetett bárhol.) mert a születési hely nincs feltüntetve, csak a lakhely, jó pár házassági anyakönyvet átnéztem abból a korból van ahol fel van tüntetve, hogy hol született ( még akkor is fel van külön tüntetve, ha történetes ott született, ahol házasságot kötött ( jelen esetben Sarkadon ) és sajnos van ahol nincs. Van két öccse, mindkettőnek megvan a születési és házassági anyakönyve ( ugyan abból a korból, nekik ( Juhász Zsuzsanna van feltüntetve és ott van a születési helyük is) és itt felmerül bennem, hogy lehet féltestvérek voltak, mert a Zsuzsanna nevű dédnagyanyámnak volt egy nővére és azt Juliannának hívták és lehetett az ő gyermeke is, csak a húga nevelte fel valamiért, de az is lehet, hogy a Kiss nevű dédnagyapámnak volt ilyen nevű testvére és annak a gyermeke vagy törvénytelenül született gyermek, akinek Juhász Julianna volt az anyja, minden lehetséges ) és persze az sem tisztázott, hogy az ükszülők hol születtek, mert csak a nevüket tudom és azt, hogy hol temették el, ami nem azt jelenti, hogy a Sarkadon haltak meg, mert ha valamelyik kórházban halt meg Pl. Gyulán, akkor már a Gyulai Anyakönyvekben van feltüntetve vagy esetleg máshol ( az egyik hozzátartozómat így találtam meg, pl. a Szolnoki Anyakönyvben, közben Sarkadon van eltemetve. Az biztos, hogy Juliánna volt a keresztneve az üknagyanyámnak az üknagyapám meg Juhász nevű és innentől bárhol lehet keresni. Szóval elég kócos, mert csak akkor igaz a megtalált felmenő, ha hozzá tudom kapcsolni az oldalági rokonokat. Jelenleg meglévő családfámhoz ( ami van ) nem tudom hozzákapcsolni. Ezért az a biztos ha személyesen teszem meg, amikor egyszer Magyarországra jutok és rászánok min. egy hónapot a kutatásra vagy többet, ha a szálak más országba vezetnek.
Arról, hogy két Kiss Zsuzsannáról (a Sarkadon, 1899-ben született és 1923-ban Sarkadon esküdött) bizonyosan meggyőződjék, azonos személy, vagy sem, két ötletem van.
1, Nézze át a sarkadi házassági és halotti anyakönyveket. Ha valamelyikben benne lesz a sarkadi születésű is, biztosan két különböző személy volt.
2, Próbáljon a rokonság alapján visszakutatni az anyakönyvben. Szerencsére a sarkadi házassági anyakönyvek 1945-ig, a halottiak 1975-ig kutathatók. Ha tehát, ismeri a rokonok életrajzi adatait (legalább a sírokon lévő dátumokat), és a rokonok közül valaki 1975-ben vagy az előtt hunyt el Sarkadon, el lehet kezdeni felépíteni a családfát és idővel meglesznek Kiss Zsuzsanna felmenői is.
Ami az orosz órát illeti, azért, mert a családtagok örökölték generációkon át, nem feltétlenül a családdal kellett, hogy bejöjjön az országba, számos, egyéb módon is bekerülhetett. Ami a budapesti levéltárat illeti, ha csak anyakönyvet szeretne kutatni, az egyházi anyakönyvek döntő többsége meg van a Familysearch-ön, és ezek érhetőek el Óbudán is. A polgári anyakönyveknél (főként, de nem csak, Pest megye kivételével) több anyakönyv kutatható a Familysearch-ön, mint a megyei vagy éppen fővárosi levéltárakban.
A családfakutató, akit megbíztál, nem vállal garanciát arra, hogyha bebizonyosodik, hogy hibás az általa feltárt vonal, díjmentesen újra kutatja egész hibás vonalat? Általában (jobb helyeken) szokás ilyet vállalni, én is teszek ilyen nyilatkozatot a munkáimhoz.
És ha vannak bizonyítékok a kezedben (nevek, adatok, címek stb.), ami igazolja, hogy a családfakutató félrement, akkor nyugodtan menj vissza reklamálni, hogy a család, amit kaptál, nem a tied és szíveskedjen javítani. ilyen esetben, amikor eltérés van közöttük, akkor a családfakutatónak illik magyarázatot adni arra, hogy mi alapján gondolja, sejti, vagy tudja bizonyosan, hogy az általa feltárt rekordok az eltérések ellenére is ugyanazt a személyt takarják.
Ami pedig a DNS dolgot illeti - bár kicsit más, mint a tied: volt praxisomban olyan kutatás nemrég, hogy az anyakönyvi adatok alapján feltárt ős és a megbízó által ismert ős neve, bár ugyanaz volt, mégsem egyeztek. Viszont rokonságban álltak. Mivel azonban az adatok a papírok alapján feltárt ősre mutattak, 150 év távlatából már nem lehet megállapítani, hogy a pap tévedett vagy a kedves rokon a mamával csapott egy görbe estét...
