Így valóban túl tág az eredeti célom a jégkorszak utáni időszak kulturáinak vizsgálata. Nem akartam külön mezolitot és neolitot mivel a neolit Indiában elkezdődött kr.e.13000ben míg Észak Európában csak Kr.e. 4000 ben. Ez így szerintem kezelhetetlen. Jó lenne ha előbb utóbb eljutnánk jégkorszak utáni kulturákhoz és népvándorlásokhoz de nem tartom feleslegesnek ha a jégkorszak alatt it élt emberekről beszélgetünk előtte egy kicsit. De ha valaki meg akarja nyitni a Mezolit- Neolit- Bronzkor- Vaskor- topikokat akkor rajta. Ebben az esetben meghagyjuk ezt a topikot a neandervölgyieknek és a Cro-Magnoniaknak.
Azt is modellezték, h egy mammutot csak hajitódárdával lehet eltalálni. (Rekonstruált fegyverekkel élő elefántokon. ) Mert nagy és testtömegéhez viszonyitva gyors is.
Erre aztért kíváncsi lennék. 1.) A ma élő benszülőttek nem hajítódárdával vadásznak elefántra nézd meg a maszáj lándzsákat, ezek nem hajítófegyeverek. 2.) azért kíváncsi lennák arra az emberre aki egy rohanó mamutot úgy eltalál egy kő- csont- vagy fahegyű, könnyű dobható dárdával, hogy az áthatol a bőrén és halálos sebet ejt rajta.
Természetesen ha a vadászatot rekonstruáló todósoknak egy csöpp esze is lenne akkor megkérdeznék a ma élő elefántvadászokat, hogy hogyan kell csinálni. Akkor esetleg rájönnek hogy csapdába kell ejteni a mamutot, akár gödörbe vagy mocsárba kergetni, akár egy nehéz de mozdítható farönkhöz kötött hurokba. Majd amikor a mamut már kimerült és nem tud támadni akkor hosszú lándzsákkal kel leszúrni.
Tehát ha a heidelbergi H. erectusnak már volt ilyen fegyvere.... a neandernek is kellett lennie...
Aha, és ez vajon hogyan következik egymásból? Azért mert az ősmagyarok tudtak lovagolni és nyilazni akkor a mai magyarok is tudnak?
Egyébként az eredeti hozzászólásomban azt írtam Nem vagy csak ritkán használtak hajító és távolsági fegyvereket. Kutatások szerint az alkatuk miatt nem voltak képesek hatékonyan hajítani.
Ritkán, mert valószínűleg nem voltak jó dobók és ritkán mert még egyetlen neandervölgyi dobófegyvert sem találtak. Noha elméletileg és valószínűleg ismerték azokat.
Mint ahogy a pl lovagok ritkán használtak íjjat igaz más okokból.
A kettős honfoglalás teoriája szerint ekkor már éltek itt magyarok,de eléggé beolvadt állapotban. Ami a nyelvet illeti, az itt élő és élni fogó népek mind alakították a magyar nyelvet. Ami lehet , sőt biztos,hogy már a IX.sz.-tól változott az eredetihez képest,amikortól elindultak az őshazából. A kiírtott szigeti bennszülötteket nem nehéz kiírtani a terület kis volta miatt,de azért ha kis különbséggel is,de a környező szigeteken,hasonló kultúra élt. A csendes-óceáni kultúrák is nagy területen vannak szétszóródva,de biztos lehetsz benne,hogy az alapjuk hasonló,ha nem ugyan az. Tehát én azért emeltem ki, hogy kultúrkör és nem törzs amit nem lehet kiírtani. A maják,aztékok,stb. , pedíg a mai napig létező babonáik,szokásaik és még vallási hiedelmeik is megvannak,ha nem is olyan tiszta , egész formában,de az előzményeket azért mutatják. Tehát nem elvágólag van,hanem elnyomva. A vikingek,pl. angliában a danelag területén éltek egy ideig(nem is túl sokáig) és így is nagy hatással voltak a sziget kultúrájára és nyelvére,akárcsak előttük a rómaiak,szintén a nyelvükkel pl. ,a többit ( angolok pl. ) nem említem. DE , ezek is egy idő után beolvadtak a már ott létező népi elemek közé,annyira,hogy ma már a kutatók nem mindíg tudják eldönteni egy pl. helynévről,hogy milyen eredetű , bár sok másról igen. A rómaiak sem tudták teljesen megszüntetni az ősi jelenlevő kultúrát a szigeten,pedíg nekik sok idejük volt rá. De ha megnézed,hogy egy elnyomó hatalom, akár sokáig jelenlévő formában , de egyszer megszűnik,megbukik,akkor az előző kultúra,hogy-hogynem visszatér,de legalábbis felismerhető elemei feltűnnek ujra. Én biztos vagyok abban,hogy ha pl. valamilyen oknál fogva a keresztény behatás megszűnne dél -amerikában , az elfeledettnek mondott eredeti indián kultúrák ismét megjelennének széles körben. Amit annak idején a fehérek tűzzel-vassal írtottak. Tehát jelen vannak,csak meg kell találni,hol keressük. DE a néger rabszolgák egyik öröksége a voodoo is jelen van még a mai napig és a tudóit,a mai napig tisztelik és félik. És ahol még élő ember létezik valamely kultúrkörben,ott az ősi szokások és hiedelmek is léteznek és sokszor,csak arra várnak,hogy kitörjenek!:-)
Tehát ez az elvágták az előző kultúrát,egy kissé furcsa számomra,legfeljebb kiteljesedett pár újabb dologgal,a hódítók részéről.
Nemtom, de az pl. régészetileg eléggé egyértelmű váltásra vall, ha X időpontig a kultúra legfőbb jellemzője, h finoman megmunkált kerámiákat használnak, házban laknak, hamvasztva temetkerznek - utána meg Y időponttól sátorban lakó, durva kerámiájú, csontvázas temetkezésú nép nyomait látjuk.
A hóditókra vonatkoztatva: Te általában a későrómai kor népeit veszed alapul. Igen, azok kevesebben voltak, mint a meghóditottak.
De!!
Pl. a bronzkorban egy-egy új kultúra megjelenését pl. hamvasztásos sirokm EZREI jelzik!!!
Ezek csak azok a sirok, amiket a régészek megtalálnak!!!!!!!!
A hódító népek,mindíg kissebbséget alkottak a leigázás idején. Épp ezért furcsa amit írsz,mert a leigázott népek számának túlsúlya miatt általában a hódítók olvadnak bele a meghódítottak kultúrájába és nem fordítva.
Ha a Te logikdat követnénk, ma, mi itt nem irogatnánk egymásnak magyarul.
Hanem németül, szlovákul és bolgárul. :-)
Pont a magyar honfoglalás a példa arra, h egy kultúrális környezetet mennyire át lehet alakitani.
896-ig a KM része volt a Karoling-Európának.
1000-ben Szt. Istvánnak újra be kellett vezetnie Mo-ot Eu-ba.
Igaz, csak 100 évre, de itt bizony megszűnt minden olyasmi, ami "európainak" számitott abban a korban.
Sőt, pont a KM példa arra, hogy mennyiszer történik ilyen váltás.
Elgondolkodtam az elvágásról és szerintem ehhez legközelebb a "szelíd tanítású" keresztény egyház volt a legalaposabb története folyamán. De még ő sem bírt teljesen az előző kultúrákkal. Sok dolgot még ő is átvett az elődök pogány rituáléiből. Vagy egyszerűen nem bírta kiirtani teljesen. A mai napig pl. rendeznek termékenységi és egyébb indián ünnepeket akár észak,vagy közép,vagy éppenséggel dél Amerikában,Puerto Ricoban pl. afrikai származású rítusokat,stb. Tehát nem lehet kiirtani egy egész kultúrkört csak úgy fegyverekkel,de ideológiákkal sem! Ez nem sikerült a Hikszoszoknak, a Görögöknek, a Dravidáknak, a rómaiaknak , a Kinaiaknak , a Mongoloknak, a Vikingeknek, az indiánoknak, még a keresztényeknek sem,stb.
Ez az új kultúra ügy érdekes,mert ha valamely népcsoport felkerekedik akár hódítási szándékkal,akkor kizárt,hogy az egész népesség elindulhasson. A hódító népek,mindíg kissebbséget alkottak a leigázás idején. Épp ezért furcsa amit írsz,mert a leigázott népek számának túlsúlya miatt általában a hódítók olvadnak bele a meghódítottak kultúrájába és nem fordítva. Tehát ez az elvágták az előző kultúrát,egy kissé furcsa számomra,legfeljebb kiteljesedett pár újabb dologgal,a hódítók részéről. Nagy kúltúrköröket teljesen elpusztítani,egy másik nép által,nem hinném,hogy lehetséges lenne,még ha egy némely törzset ki is írtanak.Esetleg egy természeti csapás amit el tudok képzelni,de egy másik népet ,ill. hangsúlyozom,másik kultúrkört kiírtani nem hinném,hogy el lehet "vágni"!
A lándzsa az nem távolsági fegyver hanem szúrófegyver. Természetesen lándzsát használtak. Gerelyt, dárdát viszont nem. Csupán annyit akartam mondani hogy a zúzódások törések természetellenesen nagy száma és anatómiai modellezésekből arra következtettek, hogy nem tudták nagy erővel és hatékonyan dobni a fegyvereiket, gyakran bocsájtkoztak közelharcba. És nem találtak hajítófát , íjjat vagy nyílvesszőket.
Én így olvastam, természetesen ha tudsz leletekről kíváncsi vagyok rá.
Nem vagy csak ritkán használtak hajító és távolsági fegyvereket. Kutatások szerint az alkatuk miatt nem voltak képesek hatékonyan hajítani.
Ahhoz képest, hogy a H. erectus Heidelbergensis fából készitett, tökéletesen kimunkált lándzsáját megtalálták egy mocsárban konzerválódva egy mammut bordái közt (ideális "in situ"), ez kissé "meredek" állitásnak tűnik....
Vajon egyáltalán érzékelhette-e a cro-magnoni, hogy ő más, mint az alábbiak?
szerintem nem.
(Bár ki tudja?)
Már az állatvilágban is láthatjuk, h az idegen fajhoz tartozó egyedet elkülönitik.
De ez biológiai alapú.
Az a kérdés, hogy az ösemberek korában ehhez már társult-e vmilyen eszmei-csoport-etnikai stb. tudat.
Pl. nemrég kétszer i lenyomták a BBC filmjét, ami szerint a cro-magnonidok tudták, hogy a neander "más", mig a szegény neander meg azt hitte, h ők egyek. :-)
Ami a primitivséget illeti: a neandervölgyiek olyan finoman kidolgozott kő és csonteszközöket készitettek, ami eleve kizárja azt, h a régi felfogás szerinti állati hangon kommunikáló majomszerű lénynek láttassák.
Érdekes, h a régészek nem gondolkodtak el e felett: vallási hittel, túlvilági elképzelésekkel rendelkező embereket álatnak látatni?!
Vár most van egy olyan "purista" irányzat, ami szerint sem a vallás sem a temetés nem igazolható, mert a romantikus szemlélettől vezetett régészek hiénák, sakálok által összehordott csontokat néztek volna temetésnek....
A régészek kb. az alapján hozták ki a leigázós elméleteiket, hogy az IE népek őseinek tartott népek megjelenése után az addig ott élő kultúrákat mint ha "elvágták" volna.
Öaszeolvadásnak nincs nyoma, az új kultúra dominál csak.
A KM történetében pl. előfordult, h bár pátriánk Eu egyik legtermékenyebb vidéke, közel egy évezredig (!!) lakatlan volt. (Legalábbis nem találtak abból a korból leleteket.)
Ez jelentheti, h tényleg igy történt, de azt is jelentheti, h még nem találtak rá a régészek a megfelelő leletekre. :-)
A neolitikum korában Európában békés földmüves kultúra virágzott. A kaukázustól északra élő indoeurópai törzsek azonban a fémek megismerése után leigázták Európát és az őslakosokat a szegletekbe nyomták vissza (pl piktek) ie 3000 ie 4000 környékén.
Mennyire állja meg a helyét ez a paradigma? Voltak nagy háborúk az indoeurópaiak és az őslakosok közt? MIlyenek voltak Európa őslakosai?
Abszolut egyetértek. Ugyanilyen nonszensz hogy a magyarság őstörténete gyakorlatilag a honfoglalásig tart.
Ebben az esetben szeretném ha a topicba beletartozna az egész írott történelem előtti időszak. Persze lehet hogy csak kr.e.5000 -ig kéne tartania és utánna nyitni egy új topicot
A neandervölgyiek kb 350 000éve jelentek meg és 30 000éve tűntek el európából
A legújabb kutatások szerint a neandervölgyi képes volt legalább olyan szinten használni a nyelvet mint a modern ember. Megvolt a os hyoideum a "nyelv csontja " amelyhez a nyelv rögzül és lehetővé teszi a tagolt beszédet. Valamint a canalis nervi hypoglossi amely egy csontos idegcsatorna a koponyában és a beszédért felelős idegek egy részét rejti.
Nem vagy csak ritkán használtak hajító és távolsági fegyvereket. Kutatások szerint az alkatuk miatt nem voltak képesek hatékonyan hajítani.
Ismerték és kontrollálták a tüzet viszont nem ülték körül, a táborhelyeiken mindig kis egyéni tüzrakóhelyeket találtak.
Sebesültjeiket ápolták rengeteg súlyos csontsérülést találtak és majdnem mindeggyik gyógyult volt valamilyen szinten.
Halottaikat eltemették és a sírokba virágokat , böülénykoponyákat vagy okkert helyeztek.
Lehetséges hogy kannibálok voltak, bár újabb kuattaások szerint a hús levágása a csontról nem a hús megszerzésére inkább valamilyen rituáis célból történt.
Én inkább úgy tenném fel a kérdést,hogy a cro-magnoni ember mennyiben tért el a mai embertől,mert nyilván valamivel eltérőbb volt.Ez az kis eltérés sokaknak elkerüli a figyelmét. Egyébként valószínüleg érzékelhetett valami különbséget. Persze csak,valszeg annyit,hogy "ők" kissé furcsák.És nem biztos,hogy a kultúrális szintjükben,mert szerintem ez nem volt különösebben különböző. Inkább a személyes megjelenésükben , esetleg az egymás közti kommunikációban térhettek el.
Valóban szokatlan alapelveket boncolgatok, de roppant fontos, mert innen kell kiindulni. Az emberek hajlamosak sablonokban gondolkodni: a neander egy primitív forma, a sapiens sapiens pedig egy ettől láthatóan különböző. A szóban forgó Kőbaltás regényben is ez a séma a vezérfonál, ha jól emlékszem.
Ám lehet, hogy éppen ellenkezően kel gondolkodni. Vajon egyáltalán érzékelhette-e a cro-magnoni, hogy ő más, mint az alábbiak?
Általános hiba, hogy valami éles határt igyekszik az ember szabni az evolúciós állapotok között. Nem így működik. A fejlődés fokozatos és állandó, az egyes fázisok esetleg sokáig együtt élnek és szaporodnak, és kifejezett szétválás csak akkor válik láthatóvá, az új fajta akkor stabilizálódik, ha a szaporodási kapcsolat megszűnt.
Így stabilizálódott a neander Eurázsiában, illetve a pekingi távolkeleten.
De ezek a stabilizálódott fajták ettől függetlenül ugyanúgy tovább haladnak saját evolúciós útjukon. Esetleg nagyon hasonló "eredményre" jut valamennyi, hiszen a nyelv, a szocializácó és az egyedek hozott adottságai ugyanazok. Mitől lenne eltérő az evolúció alapvonalakban? Legfeljebb részletekben.
Ha a negroid, europid és mongolid mai népessége ugyanolyan alacsony létszámű lenne, mint az előemberek, szétválásuk három fajtát eredményezne. Holott tudjuk, hogy pontosan egy fajtáról van szó.
Vitathatatlan neander-cromagnoni hibridet két helyen találtak, de a közel-keleti lelet nem az. (Volt egy átmeneti bizonytalan időszak, de tudtommal jelenleg ez már tisztázódott.)
Portugáliában az úgynevezett Lapedo-Child, vagy Lagar Velho 1, nevének megfelelően gyerekemberke volt. A másikat Romániában, azt csak nemrégiben.
Z. Burian jeles Cseh művész volt,de az ő általa festett őskori világ egy a század eleji felfogást tükrözte(XX. sz.eleji). A nehézkes dinoszauruszok,a majomszerű hominidák(amit le is írtál a neandervölgyi majomszerű ember!?),stb. Ezek ma már túlhaladott nézetek. Az újabb felfedezések,pedíg mindig csak összezavarják az eddig kialakult teoriákat. Persze ez így kell,hogy legyen. Mindíg a csak ismert tények birtokában lehet bármit felállítani,ami sokszor változtatható és kell is változtatni. Igazából teljesen soha nem fogjuk ismerni az őskort(sem) , csak ha már feltalálják az általam sokszor említett időgépet!:-) A neandervölgyiek kihalása is érdekes,mert előfordultak a közel-keleten is. Ott vajon miért haltak ki? Nem valószínű,hogy az időjárás miatt,mert ott jóval enyhébb volt,mint északabbra. Ebből adódik,hogy több elejteni való állat is élt arra. Tehát nem az éhenhalás. Elöregedett volna a faj genetikai készlete???? Vagy tényleg a mi fajunk írtotta ki??? Esetleg belovadtak??? Relytélyek sora. Én személy szerint nem hiszek a lejárt az időnk haljunk ki felfogásban. Egészen a legutóbbi időkig,a homo sapiens által szinte fel sem fedezett területek tömege létezett a földön. Tehát lett volna helyük egymás mellett élni. Vagy egészen vad elgondolás(bár elképzelhető) Daniken szerint,hogy a földönkívüliek kísérleteinek termékei vagyunk???? És az előző,nem jól sikerülteket egyszerűen valahogy kiirtották???? Bár ami a neandervölgyieket(is) illeti, még ma is elmondható,hogy jóval több ideig éltek a földön,(és bizony sokszor ridegebb időjárási viszonyok közt) mint mi a mai napig.
Egyszerűen elképesztő, h pl. Mo esetében a rómaiak megjelenéséig "őskort" mondunk.
Nonszensz!!!!
Igy a tájékozatlan laikusok azt hihetik, hogy a rómaiak megjöttéig itt csak kőbaltás fazonok rohangáltak. (A többség az "őskor" szót egyből a paleolittal tekinti azonosnak.)
Szerintem szakszerűbb és kifejezőbb lenne a neolitikumtól a kelták megjelenéséig tartó korszakra "a(z) (irott) történelem előtti kor" terminus technicus.
A keltákról már a görögök irtak, tehát az már vastagon irott történelem kora, nálunk mégis "őskor" cimszó alatt kezelik.
ez a magyar őskorozás annak az emléke, h nálunk nem tudnak szabadulni a bűvös "őskor-ókor-középkor-újkor-jelenkor" rendszertől, amit pl. Nyugaton már rég sutba dobtak. (Ráadásul nálunk súlyosbitásként kiagyalták a "kora újkort" is :-) )
Sajnos(?) , most annyi új felfedezés van, h egyszerűen nem lehet összehozni egy egységes, a Homo sapiens sapiens megjelenése előtti korszakról szóló hipotézist.
Az már pl. régóta ismert, h a korai hominidák (Australopithetcus-félék) Dél-Afrikában egészen a modern ember megjelenéséig fennmaradtak. (Az is kérdés, h ezek hominidák voltak-e? A legújabb nézetek szerint nem, hanem átmeneti lények voltak az emberszabásúak és az emberfélék között)
Európában a neandevölgyi-modern ember közti váltás a téma fókusza.
- kihaltak maguktól a neanderek, vagy a mi őseink "rásegitettek" ?
- a két faj keveredhetett-e egymással, vagy se? (A két tábor hivei vehemensen bizonyitják igazukat.
A genetikai kutatások legfrissebb állitása szerint nem.
Csakhogy.
Számtalan olyan ősember-forma ismert, ami NEM ÁRTMENETI, hanem EGYIDEJŰLEG HORDOZZA mind a neander, mint pedig a modern ember antropológiai jegyeit. (pl. a karmel-hegyi leletek)
Ez elvileg nem lenne lehetséges, hisze átmeneti forma nem hordozhatna tiszta ilyen és tiszta olyan jegyeket.
Elképzelhető (szerintem... :-) ) h a két emberfaj között olyan tipusú utódnemzés létrejöhetett, mint pl. az öszvéreknél. :-) Neander apuka és sapiens mama gyereke még létrejöhetett, de önmaga már szaporodásképtelen volt. Ez pl. megmagyarázná a kevert formákat.
Kérdés még a rekonstrulkciók helyessége.
Én pl. elfogadom az evolucionista megközelitést, de a rekonstrukciók esetében a kreacionistáknak lehet igazuk: miszewrint a neandervölgyire vonatkozó rekonstrukciók készitésekor egy köszvényes öregember vázát vették alapul (majd 100 évig ez volt a legteljesebb neander, amit ismertek), és emiatt egy öreg, csontbeteg ember testalkatát standardizálták az egész fajra. A majomszerű szőrösség pedig egyszerűen abszurd (lásd pl. kies hazánkban oly elterjedt Burian-könyveket)
Láttam már plasztikus, és SZŐRTELEN neander rekonstrukciókat - a homlokereszt kivéve teljesen "normális"emberi kinézetük volt igy.
Beszélhetünk még pl. az emberi őstörténet deheroizálásáról is - mégse nagy vadászok, hanem szimpla dögevők lettek volna távooli felmenőink.
Fentebb irtam, h a sok új felfedezés keveri a dolgokat: megint, mint Leakey felfedezései idején újra beindult a kormeghatározásban a "lifteztetés": egyre vadabb kormeghatározásokra bukkanhatunk.
Kíváncsi vagyok,mit hozol ki ebből?:-) Sok szerencsét! Általános iskola alsó osztálya alatt(ha hiszitek-ha nem),már a könyvtárban járogattam és ősállatos könyveket bújtam. Igen ez a korszak volt az első szerelem a történelemben számomra(még a rómaiak előtt). Tasnádi-Kubacska András és mások könyvei, akár egyetemi tankönyvek formájában. Az összes fellelhető könyvet elolvastam akkoriban a témában. Így olvastam a Kőbaltás ember c. könyvet is,egyebek közt. Ha az ősállatos időszak a téma,akkor azt hiszem ez érdekes lesz,akár a Hominidák fejlődése. Most is van otthon egy dioramám,t.rex és stegosaurus párharcával.:-) Érdekes,mert a névmemoriám nem éppen a legjobb,de sok ősállatnevet kívűlről fújok. Hát igen amikor ezeket olvastam,még fogékony korszakban voltam.:-) Egyébként ez érdekes kérdés,hogy több emberfaj is élt együtt egyidőben annak idején,mert ez már nincs így és ez érdekes felvetéseket eredményezhet. Amikor pl. a homo sapiens megjelent a távolkeleten,még a homo erectussal is találkozott,ami a neandervölgyi tipusnál régebbi faj.
Valószínűleg az lesz. :( Remélhetőleg sikerül összeszedni néhány valódi információt a Európa múltjáról. Kezdésnek: Tud valaki adatokat arról hogy mikor jelent meg a Homo Sapiens Sapiens és a Homo Sapines Neanderthalis Európában illetve, hogyan éltek egymás mellett? Becsült lélekszám, elterjedés?
