A genetikai mutáció folyamatos, és az ember tulajdonságainak különféle területére irányulnak. Ha a környezetben változás következik be, azok az egyedek lesznek előnyben, amelyek rendelkeznek ahhoz alkalmas öröklött előnnyel.
Vagyis a logika fordított. Nem a versenyhelyzet hoz létre mutációkat, hanem az biztosít előnyt azok számára.
Az emberré válás folyamán az emberi agy növekedése és strukturális fejlődése olyan tényezők, amelyek egyre magasabb társadalomszervezési és ismeretszerzési utakat nyitottak meg. Az talán véletlen, hogy az agy növekedni kezdett, de ez visszahatást is eredményez. A társadalmon belül ez az új tulajdonság már önálló szelekciós tényezővé lép elő.
Már közelednek álláspontjaink. :-)
Két picike probléma. Az, hogy átmeneti forma rövid ideig létezik, miért lenne igaz? Honnan tudja a forma, hogy ő átmeneti, és csak rövid ideig létezhet? :-)
Szóhasználatodban a genetikai életképtelenség képtelenség. Ha életképtelen, akkor nem él, nem is lehet utóda.
"...génmódosulata az erectusok közt elkezd terjedni..."
A pozitív mutáció vajon természeti törvényként munkálkodott az emberré válás során? Az alkalmazkodási kényszer és a versenyhelyzet hozta ki? Vagy csak véletlenek játékának eredménye?
A modern emberré válás forgatókönyve is hasonló lehetett?
"2. Az egy darab "genetikailag elugrott" egyednek nem lesz szaporodásképes párja"
Te valamit félreértettél. Az átmeneti forma mindig megvan, de földtörténeti értelemben csak rövid ideig létezik. Vagyis a homo erectus (csak a példa kedvéért) egyik génmódosulata az erectusok közt elkezd terjedni, majd néhány nemzedék alatt tovább módosul, és lesz belőle neandervölgyi, miközben az eredeti módosulat kihal genetikai életképtelenség miatt, így megszűnik az "átjárás" az erectus és a neander között. Az összekötő kapocs néhány ezer egyede pedig eltünik, és csak a vakvéletlen segít abban, hogy előkerüljön. És az is lehet, hogy észre se vesszük a csontok alapján, hogy a köztes átmeneti formával találkoztunk. Besorolják a leletet a reumás neanderek közé (például).
1. Az egyidejű és sok helyet érintő genetikai változás életképtelenségre vezet.
2. Az egy darab "genetikailag elugrott" egyednek nem lesz szaporodásképes párja, tehát azonnal kihal. Kivéve, ha egy helyen, egy időben ugyanaz a szélsőséges "elugró" mutáció zajlik le egy fiúban és egy lányban is, és ezek éppen frigyre lépnek. Ez a véletlenek olyan láncolata, ami bízvást kizárható.
Ezt az "ugrós" evoluciót nem én találtam ki, olvastam ezelőtt vagy tíz évvel egy szakcikkben. Nekem logikusnak tünt, ezért jegyeztem meg. Mindenesetre valahogy meg kell magyarázni, hogy miért léteznek fajok, melyek átjárhatatlanok, és mégis valamikor közös őseik voltak. Ezek szerint valaha a közös ősben benne volt a mi vonalunk, meg a majmok vonala is. És ez az átjárhatóság valahogy megszünt.
"nem egyesülés, hanem osztódás hozta létre a törzseket, vagyis az eredeti egységes nagycsalád egyre több részre oszlott."
Elég meglepő feltételezés, hogy a kb. 20-30 nagycsaládból álló törzsek egyetlen nagycsalád osztódásából keletkeztek. A valóságban így semmiképp sem történhetett, mivel a lakható világ lakott is volt. (Kivéve az eredeti terjeszkedést, amikor viszont úgy 100 000 éve még nem voltak törzsek.) A nagycsaládok szövetsége egyébként valóban rokonsági alapon kezdődött. Egy nagycsalád, és a belőle kirajzott új nagycsalád fogott össze egy kellemetlen közös szomszéd ellen. Ez így életszerű. Aztán kialakultak a klánok, gensek, nemzetségek, melyek szintén rokonságon alapultak, de ezek csak időleges képződmények. Kihalás, egy-egy erős integráló egyéniség elvesztése, összeveszés okán. Ami tartós, az a hatalmi központ hatásos védelmi övezetének a nagycsaládjai.. Ezek alkotják a törzset. Ha rokonok, ha nem. És ahogy a lakható világot méhsejtszerüen lakták a nagycsaládok, ugyanúgy méhsejtszerüen helyezkedtek el a törzsek is egymás mellett. És ekkor vált szükségessé a harci jelvények alkalmazása, mert a törzs tagjai már nem feltétlenül ismerték egymást, ezért valami közös megkülönböztető jelt kellett alkalmazniuk. Addig az egyes nagycsaládok esetében ez teljesen fölösleges volt. És a festés, a festék már egy jó jelzése a törzsi életforma megszületésének.
"Egy halász-vadász közösség létszámát a vadászathoz szükséges terület eltartóképessége adja, szoros összefüggésben a terület bejárhatóságával."
Na ez pont így van. A nagycsalád által birtokolt terület épp akkora volt, ami a tartós létükhöz szükséges. Több nem kellett, mert már nehéz volt bejárni, kevesebb viszont megintcsak nem lehetett, mert akkor előbb utóbb jött az éhség. Így aztán a határokat keményen védték.
"Nem véletlen a nagycsalád létszáma: a fenti két kritérium hozta létre. Ha túl nagy fáradtsággá válik a távoli terület kihasználása, a család osztódik."
Ez így nem müködik. A távoli területen nagy valószinüség szerint egy másik nagycsalád él, így aztán osztódásról általában szó sem lehetett. Azért ezt úgy kell elképzelni, hogy volt némi turbulencia a rendszerben, egy-egy nagycsalád egy-kétszáz év után kihalt, a területe időlegesen felszabadult, a szomszédai rátenyereltek, aztán a szomszédok egyike is kihalt, ekkor egy osztódáshoz már elegendő hely keletkezett, de ez csak több nemzedék alatt egyszer-egyszer fordult elő.
"The first proto-Neanderthal traits appear in Europe as early as 350,000 years ago.[1] By 130,000 years ago, full blown Neanderthal characteristics had appeared and by 50,000 years ago,"
Vagyis találtak proto neandervölgyit és teljesen kifejlett neandervölgyit is. Tehát legalábbis itt kell hogy legyen valamilyen folyamatosság.
Az emberré válási folyamatban nehezebb a hiányzó láncszemeket, átmeneti formákat bizonyítani, mert nagyon kevés az ilyen lelet (pl. Toumai koponya, mely az emberhez vezető fejlődési vonal legrégebbi bizonyítékának tartanak). A leletek fényében a modern ember inkább hirtelen tünt fel az evolúciós színpadon, mint fokozatosan alakult át. Bár antropológiailag már 200 ezer éve van nyoma Afrikában.
A Homo Erectus idegsejtjei biztosan nem szaporodtak olyan mértékben generációnként, mint a mostani emberé. Egyébként nem biztos, hogy a mai civilizált emberiség "genetikai színvonala" hosszabb távon stagnál vagy fejlődik. Nem biztos, hogy genetikailag életképesebbek vagyunk, mint pl. Homo Erectus elődeink. Az önpusztító képességünkről nem is beszélve.
Éppenséggel számtalan egymást követő és átmeneti formára kell gondolni. A mai ember is átmeneti forma. Generációnként kb. 250 000 idegsejttel nő az emberi agy idegsejtjeinek mennyisége.
Csak ezek az 'állapotok' mindig saját élő környezetükben éltek, és az éppen csak kicsit eltérő állapotok nem érzékelhetők. Ahogy mi sem tudjuk, ki képviseli köztünk az újabb homo ágat, amely 500 000 év múlva esetleg teljesen eltérő állapotba fejlődik. Pedig biztosan élnek, és tekintve az emberiség korábbiakhoz képest sokszoros egyedszámát, sok eltérő példányban léteznek.
Egy kis matematika. Az utolsó 500 ezer évben, a bronzkorig élt összesen, tételezzük fel, 1 milliárd ember. És mennyi ebből a fellelt fosszília? 1000? Minden milliomodik példány került elő. Ha századára csökkented becslésed, akkor is csak minden tízezredik ismerhető meg.
Á, nem akartam. A kérdésem a jelen topic témájára "lefordítva": hogyan alakult át a Homo Erectus átmeneti állapotok és létformák nélkül Neander-völgyi és Homo sapiens sapiens (modern ember)-ré?
Félek, hogy teljesen elvisszük így a topikot a témájától. De egy kérdés talán belefér: miből gondolod, hogy vannak magasabb szintű életformák, azaz fejlődésről van szó? Az evolúció a variabilitás növekedése. Talán. Túl messze van a múlt.
Az ember elméje és szocializációja miatt most előnyben van minden más élőlénnyel szemben. De ha felforr a légkör, játszva felváltja a svábbogár, vagy egy baktérium. Kő, papír, olló játék.
Negyedikkhez hasonlóan én sem értem, hogy a fokozatos evolúciójó hogyan tudott átmeneti állapotok és létformák nélkül egyre magasabb szintű létformákká, fajokká szerveződni?
Nincsenek átmeneti állapotok, egy evolúciós állapot teljes életképessége alapfeltétel ahhoz, hogy az élet továbbhaladjon. A probléma inkább az, hogy például az ember óriási fizikai különbségekkel rendelkező egyedekből áll ma is, és több százezer éve még inkább így volt. Ugyanannak az alfajnak a leletei ezért igen nehezen kategórizálhatók. Talán kevésbé szaggatott fázisoknak kellene tekinteni a folyamatot.
A szövetkezésre irányuló elméleted nem jó, szerintem. A törzsek (és ezt a mai és közelmúltbeli népek adatai is alátámasztják) rokonságukat mondai szinten egy közös ősre vezetik vissza. Tehát nem egyesülés, hanem osztódás hozta létre a törzseket, vagyis az eredeti egységes nagycsalád egyre több részre oszlott.
Később a helyzet bonyolultabb lett, mikor már valódi szövetségek is létrejöttek, talán származásilag idegen egységek között is.
Egy halász-vadász közösség létszámát a vadászathoz szükséges terület eltartóképessége adja, szoros összefüggésben a terület bejárhatóságával. Nem véletlen a nagycsalád létszáma: a fenti két kritérium hozta létre. Ha túl nagy fáradtsággá válik a távoli terület kihasználása, a család osztódik.
A nyelvek kérdése ugyanebbe a rendszerbe tartozik.
Az őskori Európáról legelőször a magdaléni korban született művészi barlangfestmények jutnak eszembe. Az őskőkor nyugat-európai festőművészei olyan technikákat alkalmaztak a barlangfestmények elkészítésekor, melyeket csak a reneszánsz korában használtak újra. Maga Picasso jegyezte meg a lascaux-i barlangban tett látogatása után: „Semmit nem fedeztünk fel!”
A paleolitikum művészetének leghíresebb felfedezései az altamirai barlang (Az őskor Sixtusi kápolnája – 1879) és a lascaux-i barlang (1940). Az altamirai barlang mennyezetébe karcolt és festett (fekete, barna, okker földfestékekkel) bölényeket, vadlovakat, szarvasteheneket találtak., különböző pózokban, sőt még haldokolva is. Lascaux-ban szintén egymás mellett láthatók a vésett rajzok és a fekete, barna, okker, vörös, lila színű festett állatok. A nemrég Chauvet-barlangban előkerült sziklarajzok is élethűen szépek. Hihetetlen, hogy több tízezer éve, a sötét barlangok mélyén ilyen pontos, művészi erejű ábrázolások születtek. A közép-angliai Crewell-sziklánál is találtak 13 ezer éves sziklarajz-együttest. Eddig ez a legrégebbi ismert őskori sziklaábrázolás Nagy-Britanniában. A barlang mennyezetén találtak 80 bekarcolt figurát – bölényeket, medvéket, szarvasokat, madarakat -, a kutatók ezért a jégkor Sixtus-kápolnája elnevezést adták a lelőhelynek.
Mind a síkbeli, mind a térbeli alkotásoknál egyaránt megfigyelhető a magas szintű anyagismeret, pontos ábrázolás (kiváló természetmegfigyelés eredményeképpen). Témailag is nagyon gazdagok az ábrák: terhes állatok, pontos mozgásábrázolások, vízen átúszó szarvasok, ügető lovak, bölények, pálcika emberek. Ezek a falfestmények a freskófestészet őseinek és az írás kezdeteinek is tekinthetőek.
"A modern ember nem a semmiből ugrik elő, hanem fokozatos evolúcióval alakul át meglévő magas evolúciós fokon álló elődjéből."
Itt a "fokozatos" jelzőt vitatom. Azaz, dehogy vitatom, csak épp szeretném felhívni a figyelmet arra, hogy az egyes fajok mintha készen kipattantak volna a fejlődéstörténet során az elődükből, minden fokozatosság nélkül. Nagyon sok esetben hiányoznak az átmeneti formák, amit azzal magyaráznak, hogy az átmeneti forma instabil, ezért csak rövid ideig létezik, és ezért nincs, vagy ritka az ilyen kövület. Az evolució tehát nem igazán fokozatosan, hanem épp ugrásokkal fejlődött, stabil formákkal hosszú időn át, majd rövid ideig tartó átmenettel egy újabb stabil forma alakult ki. Ez magyarázat lehet az ember fejlődéstörténetének kieső időszakaira, ill. átmeneti formáinak hiányára is.
Elképzelésem egyes nagycsaládoknak az addigi ellenségeivel (szomszédaival) való szövetségkötési képességén alapul. A szövetségkötésre konkrét régészeti leletet produkákni elég nehéz lehet. Marad a spekuláció. Meg az a tény, hogy eredetileg csakis nagycsaládok voltak, majd valamikor ki kellett alakulni a törzsi összefogásnak. Valahogy. Nos ezek az dolgok spekulációval jól közelíthetők, leletekkel annál nehezebben. De például lehet abból a feltételezésből kiindulni, hogy a barlangi művészet már nem köthető egyetlen nagycsaládhoz, ott már szélesebb körű kutúra kellett, hogy működjön. Ez már egy támpont a törzsek kialakulásának időpontjához. Az is csak egy feltételezés, hogy a neander nem tudott szövetkezni. Lehet-e valami olyan bizonyíték, ami ezt igazolja, vagy cáfolja?
A nyelvek kialakulásáról: nyilván volt minden nagycsaládnak egy saját, sajátos jelrendszere, ami sok elemében hasonlított is a szomszédokéhoz. (pl a hangutánzó szavak). Itt az a kérdés, hogy mit tekintünk "nyelvnek"? Ahogy én mostanában érzékelem, a nyelvészek egy-két ezer ember által beszélt ösnyelveket tételeznek fel a nyelvfejlődés alapjaként, ez viszont épp egy gyalogtörzs létszáma. Ha ez igaz, akkor valódi nyelv csak a törzsek kialakulását követően (ill. azzal együtt) keletkezhetett.
Egyáltalán nem biztos, hogy a lenti sapiens lista teljes és végleges.
A modern ember nem a semmiből ugrik elő, hanem fokozatos evolúcióval alakul át meglévő magas evolúciós fokon álló elődjéből. Szemléletben tehát nem helyes úgy fogalmazni, hogy ezek
"'szüntek meg',a frissebb és fiatalabb genetikai kódkészlettel rendelkező sapiens sapiens előtt." Együtt éltek, szaporodási közösségben, ez szükségszerű. Egy evolúciós változás egy egyedben jelenik meg, majd az elterjed, és adott esetben, versenyhelyzetben vetélytársaik kihalnak. Tehát szükségszerű a régi és az új keveredése, szűznemzéssel nem megy.
A valódi aktív dns vizsgálata bizonytalan, mert a több tízezer év alatt olyan mértékben mutálódhatott, hogy a mai emberrel történő összehasonlítás kérdéssé válik. Ha egyáltalán kinyerhető használható dns.
Az etruszkoknál olvastam egy óvatosságra intő mondatot. A nemesi rétegen végzett vizsgálat szerint nincs mai európai folytatásuk. Ez bizony jelenthet olyant is, hogy 3000 év eltüntethet genetikai nyomokat.
Ezek az un. Ősemberek!:-) De azt nem tudhatják a kutatók,hogy végül is melyek vettek részt konkrétan a kialakulásában! Szerintem,ennyire a végleges formától,már nem lehet mellékágnak nevezni pl. a Neandervölgyit. Énnekem magas az,hogy kihalt mellékvágánynak , evoluciós csapdának tartsák . Szerintem keveredéssel "szüntek meg",a frissebb és fiatalabb genetikai kódkészlettel rendelkező sapiens sapiens előtt. A keveredés tényét,még nem tudták ugyan hitelesen igazolni,de én hiszem,hogy így volt. A keveredés folyamán,elkezdett az eredeti neanderi génállomány gyengülni és ennek látható nyomai is kezdtek eltűnni. -Bár ami azt illeti,láttam már ősemberi kinézettel rendelkező arcú embert a buszon,ami valszeg egyfajta vissza ütés az eredetre. Erősebb szemöldökeresz, kiugróbb arckoponya, laposabb homlok ,stb.:-) Azért most már kideríthetnék,hogy alkotott e szaporodási közösséget a két embertípus és főleg az utódok milyenek voltak,termékenyek e,és mennyiben hasonlítottak a szüleikre?
A modern ember közvetlen elődei, amelyekből valahány részt vett annak evolúciójában. Karmel, Shranidar (Közel-Kelet), Broken Hill (SA), Solo (Indonéz), Gibraltár, Steinheim, Neander, Petralona.
Azért nem vitatkozom veled igazán, mert elméletrendszered túl spekulatív és túl sok mindent akar egyszerre megragadni.
Én hogy látom?
A nyelv biztosan sokkal régebbi 50 ezer évnél.
Éppenséggel egy nagycsalád nyelve egy mai élő nyelv őse.
A kereskedelemnek csekély szerepe van a nyelvek fejlődésében, mert csak korlátozott embert érintett.
A neander eltűnése egyáltalán nem biztos. Eltűnt az erectus is? Igen is, nem is. A sapiens és a neander az ő közvetlen leszármazottja. A sapiensből sincs egy darab se széles e világon, csak utódja, a sapiens sapiens.
Kicsit csalódott vagyok. Azt hittem, hogy bőséggel jönnek az ellenérvek, vitatott, és vitatható nézetek. Mert így nagyon úgy néz ki, mintha igazam lenne. Csakhogy. Akkor miért nem ezt tanítják őstörténet cimén, miért a másodlagos érdekességű kerámiákat, stb. ragozzák ezerrel. Miért találnak ki fejlett kultúrát, meg egyéb badarságokat. Most olvastam a neander muzikalitásáról. Milyen szép hangokat adott ki, ebből messzemenő következtetéseket vonnak le a kultúrális fejlettségéről. Az életével foglalkozzanak, ne a kulturájával. Nagyon sok náci volt a magaskultúra rajongója. Most a kultúra iránti szeretete, vagy a háborús bünei voltak lényegesebbek? Szóval mire fel ez a nagy mellébeszélés ősember ügyben???
A helyzet az, hogy valóban nagy szerepe van a fantáziának a "sejtésem" kidolgozásában. Jó is lenne, ha minél több ilyen konkrét indoklású ellenvélemény születne., mert akkor van min vitatkozni. Én abból indultam ki, hogy a mai embernek valamikor ki kellett lépni az "atomizált nagycsaládi" korból, mivel szinte az összes természeti nép törzsi szervezettségben él. Mikor is? Hát jóval több, mint 10 000 éve, mert akkor már kezd feltünedezni a földművelés, ami épp a törzsi fejlődés ellen hat, a ma is ismert kiscsaládok, és a birodalmak (rabszolgatartó) irányába tolja a fejlődés szekerét. Szóval legalább 20 000 éves a gyalogtörzs, és ez jó egyezést mutat a szellemi kultura fejlődésével, hisz a barlangrajzok, egyéb kulturális megnyilvánulások 10-20 000 éves intervallumban szórnak. Innen már csak egy ugrás annak a tudományos megfigyelésnek a beintegrálása, miszerint a neanderek viszonylag gyorsan, úgy 30 000 éve tüntek el tömeges méretekben Európából. Ennek nem mond ellent az, hogy találtak párezer évvel később is szigetszerüen túlélőket, és az sem, hogy találtak HSS-NV "öszvéreket", akik mint itt valaki már írta, valszeg szaporodásképtelenek lehettek. És van még egy gyenge érvem. A nyelvet többen 50 000 évesnek becsülik. Sztem a nyelv nem alakulhat ki az atomizált nagycsaládi korszakban, mert akkor igen gyér az érintkezés a szomszédos nagycsaládok között is, nagy területekre kiterjedő kultúra csak egészen kivételes okból jöhet létre. Talán ilyen az obszidiánbányászat, de az is legfeljebb 20 000 éve kereskedelmi tárgy. Szóval a nyelv (nem a beszéd) kialakulásához szükség van a nagycsaládok intézményes és békés érintkezéséhez, ami csakis törzsi keretekben képzelhető el. A nyelv ugyan kitolná a törzsi szerveződés időpontját 50 000 évre, de sztem inkább a nyelvészeknek kellene visszatérni a 35 000 éves időpontig, mert így viszont érthetővé válik a neanderek viszonylag gyors eltűnése is. (Erre egyébként már sok elképzelés született. Leginkább a fertőzés tartja magát, de ez sztem tarthatalan.) Na szóval sok a spekuláció, de nagyon másként meg nem történhetett. Illetve ki kell találni, hogy így miért nem, és máshogy meg miért történhetett.
Az, hogy az NV és a HSS együtt élt min. 12 000 évig, közvetve engem igazol, mivel a HSS csak akkor vált képessé az NV kiszorítására, mikor a fejlődésében jelentőset lépett előre. "Gyárilag" tehát az egymás mellett élés volt a rendszerbe kódolva. Ha nem így történt, annak két oka lehetett, vagy az NV vesztett a képességeiből, vagy a HSS tett szert valami döntő pluszra az NV-vel szemben. Nos ez a döntő plusz sztem az addigi ellenségekkel (a szomszédokkal) való szövetségkötés képessége, amire az NV képtelennek bizonyulhatott. És ez a szövetségkötés képessége bizony elég nagy szellemi teljesítmény ahhoz, hogy valóban vízválasztó legyen
Hadd vitatkozzak egy kicsit. Kezdem azzal, hogy ebben egyetértünk:"Egyébként Európában soha nem voltak igazi lovasnépek (a magyarokon és elődeiken kívül), mivel erre Európa terepviszonyai és növényzete sem volt alkalmas."
És amit vitatok: "Inkább arról lehet szó, hogy a törzsfők és kíséretük felismerve a ló harcászati előnyeit, lovakat kezdett tartani. Mindenki a te álláspontodon van, (ill. volt eddig.) Sztem ugyanis épp fordítva áll a dolog. A hódító IE népek kénytelenek voltak leszállni a lóról, mivel Európa alkalmatlan a tömeges lótartásra. Épp ezért csak és csakis a törzsfők, és szükebb kiséretük maradhattak lovon. Lásd be, így is van benne logika. És így viszont megmagyarázható az IE nyelvek nagy területü elterjedése.
Az, hogy nincs éles törés a itt Európában az IE népek megjelenésével, nem igazán súlyos érv. Egyrészt a hódítók mindig kevesebben vannak (összességében), másrészt nem írtották ki a helyieket, hanem rájuk települtek, ami annak köszönhető, hogy épp akkoriban terjedt el a földművelés, ami nagyobb népsűrűséget engedett meg, igy volt lehetőség a helybenmaradók, és a jövevények fennmaradására, mert nem volt "kenyérharc".
