Nem is értem miért kellene Svájc társadalmi tagozódását a magyarországival, adabsurdum az érdivel összehasonlítani? Kedves barátaim, ti nem azon vagytok, hogy egy feladatot megoldjatok, vagy megoldjunk. Azon gondolkodtok, hogy miért nem lehet, miért nem jó, miért így, vagy úgy. A példa azt mutatja, hogy van ahol már megoldották a mobilon való szavazást. Magyarországon is tanítják egyébként a mobil kormányzást. De nem az a lényeg, hanem hogy elkezdünk közös gondolatok, közös feladatok, közös megoldások, közös célok és közös eredmények!
Ne haragudj, de hogyan gondolod összehasonlítani az 1060 körüli svájci szavazót és azok társadalmi-szociális tagozódását az érdi helyzettel?
Szerint az korrekt volna?
Kiscowboy-al elég tisztességesen végigragoztuk, hogy milyen szakmai észrevételeim vannak.
S ha már példa: Stockholmban (melyet sokkal jobban ismerek) nem alkalmazzák ezeket a módszereket, pedig elég rendesen el vannak látva internettel, mobillal, valamiért csak ódzkodnak?
És 5 percenként sem zaklatják a polgárokat...
A népszavazás ötlete vajh' miért is nem merült fel benned mondjuk 2001 őszén, amikor is magadat láttad el jutalommal. Nem apróztad el. (Forrás: Érdi Újság 2001 szeptemberi számai valamelyikében lévő cikk, itt van a neten...)
Az a fránya lóláb, az...
Jó lenne ezt a demagógiát elfelejteni, azt is útálom, ami megy magasabb szinten, de legalább itt tiszteljük meg egymást azzal, hogy nem tekintjük a zembereket/polgárokat...szóval pl. engem kiskorúnak és/vagy dr. Alzheimer paciensének...
Lehetne vitatkozni tisztességgel...(l.kiscowboy, akivel sokban nem értünk egyet, de tiszteletben tartom a véleményét és örömmel veszem válaszait...ez kicsit feljebb miért nem müködik????)
azóta is piszkálja az agyamat ez a mondat, irnál kicsit bővebben, konkrétabban erről?
Ehhez olyan ember kell aki nem a konfliktusokat termeli, hanem éppen a környzetében, a városban lévő jó szakembereket és pozitív akaratokat koordinálja, integrálja az önkormányzat érdekében.
Mlért cél az, hogy ne különbözzön a véleményünk? Nem jobb így, hogy neked is megvan a magadé, amit a többiek tiszteletben tartanak, s a többieknek is amit meg te tartassz tiszteletben?
Úgy tűnik, kicsit messzire kanyarodtunk, az eredeti kérdéstől. Az még valamikor az anti világban úgy szólt, hogy érdemes lenne az itt élőket megkérdezni a polgármester (nem a konkrét, hanem bármely) juzalmazásával lapcsolatosan.
" Azon gondolkodom, hogy egy hivatásos cég közvélemény kutatása, + egy a feltételrendszert részletesen szabályozó helyi rendelettel megspékelve, valószínűleg létrehozhatná azokaz a kereteket, ami mind a legalitást, mind pedig a legitimitást biztosítja. .... Ha itt a topicon hozzá látnánk, állítom rövid időn belül elkészülhetne a rendelet tervezet, amit azután akár ebben a ciklusban beterjeszthetnénk a Képviselő-testületnek."
Közben, a vita során kiderült, hogy a közvéleménykutatásnak nincs nagy támogatottsága. Magyarán: technika kerestetik amellyel meg lehet szavaztatni az itt lakók, szavazati joggal bíró és szavazni akaró részét.
"Precedens értéku elektronikus szavazásra került sor az Alpokban fekvo kis országban. Internetes szavazásra korábban már volt példa, ám most eloször került sor Svájc történetében SMS-ben történo szavazásra. Bülachban 455 voks érkezett be rövid szöveges üzenet útján, míg 1006 szavazatot a világhálón keresztül adtak le a helyi lakosok. A szavazás rendben lezajlott. Kisebb fennakadásokat csak az okozott, hogy sokan kritizálták, hogy halványan volt látható a szavazásra feljogosító, elozetesen elküldött PIN-kód."
az eredménytelen népszavazásnál sajnos az van, hogy abba utólag bármi belemagyarázható, ha található rá elég gátlásos politikus. Pl. az is, hogy aki nem szavazott, az tulképp nemmel szavazott. Vagy igennel. Ki-ki mit akar belemagyarázni.
soha nem gondolnék arra, hogy valakit eleve ki kellene hagyni a megkérdezésből-akkor lehet, ha félreérthetően fogalmaztam
na, erről ne is beszéljünk. Nagyon csúnya dolgot fogok ideírni, amiért már el is szégyellem magam: nagyon-nagyon aggaszt, ha az alkotmányos jogok valamilyen eszközzel történő kijátszására vélek felfedezni kísérletet.
Kiscowboynak pedig: ha téged az zavar, hogy 1-1 népsavazáson kevesen vesznek részt, s így ezzel a módszerrel talán mozgósíthatóbbak a tömegek: akkor 1 dolgot hagysz figyelmen kivül: a savazás esetében az arra jogosultak szabadon eldöntik, hogy élnek-e jogukkal vagy sem...amin Te kezdtél el gondolkodni, annak pőrén van olyan olvasata, hogy nem is kell mindenkinek ezt a jogot megadni...erre pedig lásd 1.bek.
Gondolom érted mire gondolok, s nem bántás, csak eszmecsere...mellesleg kiváncsi vagyok mire kell a most megjelent érdi Újságban a kérdőív (Fidesz).
Na, és képzeld el, hogy minden ilyen "ügydöntő közvéleménykutatás" előtt meg kellene bízni egy komoly közvéleménykutató céget, akik azzal kezdenék, hogy meghatározzák, mi tekinthető reprezentatív mintának egy új buszjárat indításakor. Mert mondjuk csak egy területt érintene, de az egész városnak kellene finansziroznia a beruházást. Vagy ha dönteni kellene, hogy két teljesen más területen lévő útvonal közül melyiken menjen a busz, mert két igény van (mondjuk Ófaluban az egyik, és Felső-Parkvárosban a másik), akkor mi lenne a megfelelő minta? Azt hiszem, belátható, hogy lassan többe kerülne egy ilyen kutatás, mint egy népszavazás...
kiscowboy!
Én eleve nem azt kérdőjeleztem meg, hogy az SMS jobb eszköz, mint más. A vélemények egy részének megismerésére minden bizonnyal felhasználható, megfelelő körültekintéssel persze. De a kapott eredmény semmiképp nem használható fel (jog szerint), és ezért nem jobb, mint a kocsmai módszer. Viszont a "tudományos háttérre" hivatkozva sokkal csúnyában vissza lehetne élni vele - politikailag. Persze a politikában használatos sok minden, ami joglag nem ér semmit. De a szavazáskor vége a politika "hatáskörének", mert ott jog keletkezik.
Hát ez az! "Az eredeti kérdés azonban az volt, hogy egy reprezentativ lakossági vélemény jogilag kötelező érvényesitésenek a mechanizmusát kellene kigondolni" Ez az alap az, ami miatt én jeleztem, hoyg nem megoldható! Nem SMS-sel, hanem sehogy! A "reprezentatív vélemény" bármennyire is tudományosan van összegyűjtve, nem lehet kötelező erejű egy képviseleti demokráciában! Egyszerűen azárt, mert bár matematikailag kicsi, de kiszámolható esélye van annak is, hogy a meg nem kérdezett szavazók véleménye akár mind eltérő az így kapott végeredménytől! Annak meg, hogy a meg nem kérdezettekkel együtt más lenne a végeredmény, már kifejezetten nagy esélye lehet akkor, ha a mind viszonylag kicsi, az eredmény pedig szoros. Ezért ügydöntő egy ilyen "vélemény"soha nem lehet, amíg komolyan vesszük az egyenlő választó- (azaz szavazati-) jogot. Képzed el, hogy mondjuk megkérdezel 1000 embert (itt Érden). Az már nagy mintának számít, ahol a teljes lakoság 1/60-ad részét kérdezed. Ezek után valaki kitalálja, hogy mivel neki nem tetsző eredmény született, megtámadja az egészet, mert ő tud 1001 embert, aki aláírással bizonyítja, hogy más a véleménye, de őket nem is kérdezték meg. Ekkor kinek van igaza?
Az, hogy a média mit használ, más kérdés. Nem szeretném, ha olyan országban kellene élnem, ahol a média módszerei az irányadóak a jogaim érvényesítésében.
a kérdezőbiztos kézikönyvében le van irva egy-egy területen a mintavétel módja-nem kételkedem a szakszerüségben. a közvéleménykutatók hibahatárral dolgoznak és igy fogadja el mindenki a munkájuk eredményét. szerintem az általános kutatásból kihagyják a hajléktalanokat.
nem azt vitatom, hogy mint eszköz sokra hivatott...sokra is használom.
Viszont soha nem használom az általad említett kóklerságra, már bocsánat.
Azt nem is figyelem, nem érdekel, pontosan a háttér némiképp alaposabb ismerete miatt.
Hülyítés.
Kigondolni mindent lehet...a társadalmi-szociológiai ismereteink kevesek, még Érdre vonatkoztatva is, ezért a vélemény reprezentativitása erősen megkérdőjelezhető.
Szerintem nem is reprezentatív...pontosan erről beszéltem.
Mert nem tudjuk azt sem, hogy mi lenne a reprezentatív.
Azt mondotta volt valaki itt, hogy MO.-n 93%-os a lefedettség. OK. Van, akinek 3 ...van, akinek 1 sem.
kissé morbid hasonlat, de: a hagyományos, kérdőives közvéleménykutatás sem lenne ily módon reprezentativ, mert hogyan kerül bele mondjuk a hajléktalanok véleménye?
a "véletlen" úgy hozta, van módom ismerni az SMS szavazások technikai hátterét és láttam müködni egy-két megoldást.
ez itt valszeg nem a reklám helye, de még számomra is sokszor megdöbbentő, hogy MO-n az emberek mennyire szeretik az SMS-ben elintézhető dolgokat (egy közelről ismert példával: egy -katalógusból árusitó- cég ügyfeleinek 80%-a SMS-ben rendel, az -egyébként elég komplex- szintaktikát elvétők aránya 0,05% körül van)
szándék és ahogyan irtad, odafigyelés kérdése (a nem tegnapról ismert tudományos módszereket felhasználni) a reprezentativitás maximális megközelitésére.
az, hogy lehet csalárd módon is csinálni szerintem még nem ok arra, hogy egyáltalán ne is gondolkozzon az ember róla (ilyen alapon szinte bármire rá lehet fogni hogy nem szabad vele foglalkozni, mert lehet csalni is vele-pl a lottóra is :) )
nem vennék mérget azokra az eredmények országos reprezentativitására, amelyek kijönnek vasárnap esténként a TV2 Naplójában, de az egy bizonyos minta véleményét azért tükrözi. Más helyen, más eszközökkel valszeg egy más minta véleményét is lehet(ne) mérni
Érdre visszatérve: úgy gondolom, hogy a főváros és agglomerációja az országos átlagnál jobb mutatókkal rendelkezik ilyen téren (is).
Természetesen, az ötletem csak ötlet és szerintem csak igy is szabad kezelni, ezen kivül sok más módja van a reprezentativ véleménykutatásnak (talán érthető okokból egyből ez jutott eszembe :) )
Az eredeti kérdés azonban az volt, hogy egy reprezentativ lakossági vélemény jogilag kötelező érvényesitésenek a mechanizmusát kellene kigondolni-ettől kicsit elkanyarodtunk.
engedd meg, hogy tamáskodjam az sms-nek közvéleménykutatásban való autentikus alkalmazásában.
Azt mondotta volt valaki itt, hogy MO.-n 93%-os a lefedettség. OK. Van, akinek 3 ...van, akinek 1 sem.
Van, aki 8 évesen kapja (hogy szülei nyugodtabbak legyenek), van, akinek 40 évesen sincsen.
Érden például tudja valaki, hogy társadalmi rétegek, korfa szerint hogyan oszlik meg a mobillal való ellátottság?
Csodálkoznék rajta, ha ilyen felmérés lenne.
Ha korrekt módon akarunk gondolkodni akkor belátható, hhogy sokkal több paraméter birtokában lehetne ezt az eszközt bármilyen módon alkalmazni.
Nem látom nyomát sem annak, hogy ez meg lenne, annak pláne nem, hogy a beérkezett válaszok hogyan is értékelődnek. Azért ez egy komoly tudomány...hatalmas módszertana van, kiváló matematikusok dolgoznak a matematikai statisztikán. (Engem ezen húztak meg anno...:)))
És azért jó öreg Gallup már megmondta, hogy"ahhoz, hogy megmondjam, hogy a leves sós, nem kell az egészet megenni."
Van ennek a kérdésnek a mintavétel meghatározására vonatkozó bonyolult társadalmi, szociológiai része is. Mert, mit is kezdesz azokkal, akik nem válaszolnak, nincsen mobiljuk stb. stb. BTW én sem válaszolnék, a fenti szakmai okokból.
Ezeknek a kérdések a korrekt megválaszolása nélkül ez pusztán egy szimpla kocsmai kérdezősködés (ahogyan Árpi is írja). Ki lehet pipálni, hogy megkérdeztük a zembereket...
Úgy, hoyg összefügg a korábbiakkal! Mert mitől lenne legitim egy közvéleménykutatáson alapuló döntés, ha még az általad hivatkozott szavazásnál is kisebb részvételre lehet számítani? Ilyen körülmények között az a "kutatás" épp annyit jelentene, mint az általam javasolt kocsmai kérdezősködés. (Sőt, a kocsmában legalább őszinte véleményre lehetne számítani.) Így is, úgy is az maradna, hogy a döntéshozók legjobb esetben is csak úgy döntenek, ahogy szerintük vélekednek a választóik (sőt, esetleg a más választói, akivel szemben esetenként a saját körzete érdekeit is érvényesíteni kellene). Ugyanis az SMS szavazásból nem derülne ki, hogy pl. egy új buszjáratról való döntésnél milyen arányban szavaztak azok, akik mellette laknának, és milyen arányban azok, akik nem is használnák. Rosszabb esetben meg úgy döntenének, ahogy neki, vagy a frakcióvezetőjüknek tetszik. Alkotmányt módosítani komolyabb dolgok miatt sem szokott sikerülni, márpedig ahhoz, hogy bármilyen közvéleménykutatás kötelező legyen egy választott képviselő számára a szavazásnál, alkotmányba is ütközne.
Szerintem egy képviselő azért képviselő, hogy némi személyes kapcsolatot is tartson a választóival, és ha ez megvan, akkor semmi szükség látszat-legitimálásra. Mert ez szerintem csak az lenne. Egy újabb vitatható hivatkozási alap a megfoghatatlanra.
azt hittem abban egyetértettünk, hogy SMS-ben jogilag kötelező szavazást ma (még) nehéz elképzelni Magyarországon.
az SMS-t, mint eszközt és ennek a technikai kivitelezésére javasoltam:
"Azon gondolkodom, hogy egy hivatásos cég közvélemény kutatása, + egy a feltételrendszert részletesen szabályozó helyi rendelettel megspékelve, valószínűleg létrehozhatná azokaz a kereteket, ami mind a legalitást, mind pedig a legitimitást biztosítja."
Hát, a várható tettei azért kissé felmérhetők abból, ha valaki vörös vagy éppen köpönyegforgató volt". És nem szeretek olyannal közösen dolgozni, akiről nem tudhatom, mikor vált világnézetet. Ezért úgy gondolom, érdemes emlékezni a múltra is. Épp a jövő érdekében. Hiszen mi másból tanulnánk, hogy elkerüljük a jövő hibáit?
Kis-okoska,..mondom az uramnak TIBI...nem kötelező olvasnod a topikot. Egy kattintás és kész. Nagyon sokan szórakoznak ezen a TV helyett, és még informálódnak is!! Te vagy a topic-rendőr?
Bocsánat, de azt hiszem, nem olvastál figyelmesen. T. Mészáros szerint nincs jó vagy rossz kommunista, mert csak rossz kommunista van. (Azért kíváncsi lennék, hogy kommunista pártvezetőinek is ezt mondja-e a nagy nyilvánosság előtt:)
És akinek az apja, apósa, unokabátyja, nagyapja volt "jó kommunista", azokkal mi van? Tényleg örülnék, ha erre is egyforma mércét alkalmaznál, függetlenül attól, hogy melyik pártban, kormányban végeznék az adott utódok, rokonok a tevékenységüket!
