Üdv. Vagy 10 éve egy teljes koreai filmhetet néztem végig. Tudom, hogy nem rokona a japán nyelvnek, de hangzásra mindvégig nagyon japános volt (még régebben tanultam kicsit japánul!), míg, hogy pl. nem kínai vagy vietnámi, azt fél perc után megmondtam volna.
A fakót nemcsak kutyára mondják, hanem pl. lóra is. Ez sztem inkább az állat színére utal.
Van olyan mondás, hogy ordít vagy üvölt mint a fába szorult féreg. Úgy emlékszem, hogy itt a "féreg" szó is a farkasra utal, bár nyilván általánosságban a féreg más állatfajt jelöl.
És van még a toportyán, v. toportyánféreg elnevezés is, ami szintén a farkas szinonímája. Bár van más vélemény is, hallottam valahol, hogy az aranysakálra értik a délvidéken.
Azt viszont nem tudom, hogy az említett állatok (farkas, szarvas, medve) miért voltak tabuk, vagyis tabu kimondani a nevüket. De ezek szerint volt más elnevezésük (amit tilos volt kimondani) és gondolom, ezek az elnevezések már elvesztek az idők során.
A pad szóbokor eredetének vizsgálata alapján a bennem kialakult jelentésmagot a 8223-ban leírtam. Ez pedig a 'valamiféle felületkezeléssel, burkolattal ellátott vízszintes sík terület, bárhol is van az'. Ebbe a padka is belefér, mint 'alkotott valami szélén található vízszintes felület'.
"A szerb-horvát pod szó, amelyet a magyar pad egyik lehetséges előzményének vélnek, jelentése ’1. talaj, föld; 2. padló, padlózat, padozat; 3. emelet’. A magyar pad szóban ’deszkával fedett talaj, födém’ > ’deszkával ácsolt ülőhely’ jelentésváltozás zajlott le, de pl. történetileg a ’mennyezet’ jelentés is kimutatható."
A magyarban is megvan az 1. talaj, föld jelentés, sőt mindenki használja is, úgymint 1 - megérett a meggy, 6 - leszakadt a pad :)
Vagy bővebb repertoárú ovisok kiszámolóként használhatják pl: "Pad alatt, pad alatt van egy ház, / abba' lakik egy kovács..."
A Földrajzi tájszótárban:
Pad
1. a folyópart mentén, de a víz színe alatt húzódó homoklépcső, 2. lapostetejű, de meredekoldalú földkiemelkedés, 3. lapos dombtető, 4. híd
A szóbokorhoz még hozzá tenném a kemencepad, padka, padmaly szavakat is.
Nem tudom, látjátok-e magatok előtt a 2. lapos tetejű, de meredekoldalú földkiemelkedést, talán ez:
Nekem egyértelmű az összefüggés az épített padokkal.
(bár ez utóbbi inkább a háziasított alfajra volt használatos, vö. eb ura fakó)
Ezt honnan lehet tudni? Nekem valami olyan magyarázat rémlik, hogy a fakó pásztorkutyák jellemző színe (és jelentéstapadással neve) is volt, tehát a mondás jelentése "kutya ura kutya".
>Egyre terjed az írott és internetes médiában ez a kártékony, teljesen tudománytalan ötletelés, a naiv olvasók és hallgatók pedig elhisznek mindent, ami tetszik nekik, és olyan magabiztos "hitelességgel" adnak elő. (pl.: Avatara).
Küldök is egyet elrettentésül.
---
Sokat nem időztem a videón, nem is terveztem, de olvastam egy jó kommentet, s ez eredetiben így hangzott el:
Csak két dolog végtelen: a világegyetem és az emberi hülyeség. De a világegyetemben nem vagyok olyan biztos.
(Only two things are infinite, the universe and human stupidity, and I'm not sure about the former.)
Nem nehéz kitalálni, hogy kinek a száját hagyta el legelőször.
Azt is figyelembe lehet venni, hogy a viszonyítási alap csak azokra az állatokra szorítkozik, amelyek tabu alá eshetnek, mivel ezek körében kell valami olyan jellegzetességet kiemelni, amellyel a tabusított név helyett nevezhetik. Az ilyen állatok – pl. szarvas, medve, róka – közül csak a rókának van hasonlóan jellegzetes lompos farka. de a róka kisebb.
Ugyanakkor az csak a nyelvtörténet szeszélye, hogy a farkas név vált az általános megnevezéssé, hiszen voltak (vannak) rivális nevei is, pl. a színére utaló ordas, fakó (bár ez utóbbi inkább a háziasított alfajra volt használatos, vö. eb ura fakó).
Igen, köszönöm a figyelmeztetést Kiszelyvel kapcsolatban, nehéz és egyre nehezebb eligazodni a tudományos, a kevésbé tudományos "alternatív" írók és írások között, ha valaki tényleg a tényeket és az igazat keresi. Sajnos egyre jobban terjed az ebben a kérdésben tájékozatlan emberek közt sokféle áltudományos de roppant érdekes ideológia a nyelvészet és őstörténet témájában. Nem is tudom, hogy lehetne ezt megállítani, vagy van-e erre bármilyen szándéka azoknak akik ezeket a szakterületeket tudományos szinten művelik.
Egyre terjed az írott és internetes médiában ez a kártékony, teljesen tudománytalan ötletelés, a naiv olvasók és hallgatók pedig elhisznek mindent, ami tetszik nekik, és olyan magabiztos "hitelességgel" adnak elő. (pl.: Avatara).
Köszi, nagyon érdekes volt a cikk, a gomba esetében nem annyira látványos az átvétel, és ilyen alapon mondjuk az is kérdés lehet, hogy ismerték-e eleink pl. a medvét.
Az állatokkal kapcsolatban régóta foglalkoztat, hogy miért hívjuk a farkast farkasnak, hisz az állatok többségének van farka, nemcsak a farkasnak, ezzel az erővel hívhatnánk fülesnek is akár.
Ez az anyag nagyon jól szemlélteti azt, amit a 8263-asban elmondtam. Volt sokféle tánc, amelyek mind valamilyen más tevékenységhez kapcsolódtak. Ezeknek lehetett saját neve, de éppen a sokféleség miatt nem feltétlenül volt közös nevük.
Ez hasonló dolog, minthogy van népi szavunk a tyúkra, a kakasra, a csirkére, a jércére, de nincs olyan népi szó, amely ezeket együtt nevezhetné meg. A lóra van, de a Gallus gallus domesticusra nincs. (NB. A tyúk csak az ivarérett nőstényt jelenti eredetileg, a fajra éppen az összefoglaló elnevezés híján utalhat csak mint pars pro toto.)
A ló és a házi tyúk eltérő elnevezési konvenciója egyben azt is mutatja, hogy nem lehet ugyanazt az elgondolást a múltbéli elemekre egyformán visszavetíteni, még ha egyformán lényegesek is voltak a múltban.
Sajnos, Kiszely már átsodródott Egely mellé, túl a tudomány határain: így ő csak az „alternatív” fórumcsoporton lehet hivatkozási alap. A bevezető falláciával egyébként a fenti anyag tényszerű részét (ti. a mai táncdialektusok leírását) is sikerült hitelteleníteni. – NB. Az, hogy a csángó táncok olyan markánsan különböznek az erdélyiektől is, jól utal arra, hogy egy-két elemtől eltekintve, a néptáncok bizony a kutúra fiatal és változékony részébe tartoznak.
Igen, ahogy mindennek, a táncnak is megvan a maga fejlődéstörténete és gondolom mindenhol más utat járt be, ahogy a társadalom fejlődése is. Én ott voltam kicsit eltévedve, hogy azt hittem, a mai néptánc világa régebbi, és mondjuk a honfoglalás korában vagy régebben ünnepek vagy más fontos események kapcsán a mostani fogalmak szerint vagy ahhoz hasonlóan járták a táncot a közösség (törzs, falu) lakói. Hisz a tánc érzéseket, érzelmeket, indulatokat, hangulatot fejez ki, azon kívül hogy sok esetben fontos szerepe, feladata van a csoport életében a szokásrendszerhez igazodva. Úgy gondoltam, erre minden korban szüksége van az embernek. És hogy erre a tevékenységre szükségszerűen van valami speciális ige, nem csak az olyan körülírók, mint amiket emlegettetek.
Egyébként a táncolásra használatos specializált szavakat lehet találni a magyar nyelvben, mint pl. a lejt, a rop, a sírül ~ sérül
Ohh, köszönöm, a "sírül" itt motoszkált a fejemben, csak nem jött ki. (És igen, Sarkel-a megjegyzése jogos, a csárdás annyiban nem jó példa, hogy késői.)
Nem lennék meglepve, ha ez a román serba ’(meg)ünnepel’ szó honosodása lenne. Ez pedig a latin servare ’szolgál’ származéka.
Hmm...
Én világéletemben evidenciának vettem, hogy a szerb népnév van a szerba elnevezés mögött. A moldvai táncok jelentős része a (vélelmezett...) származási helyről van elnevezve. A zene, tánc pedig nagyon közel áll pl. a čačaki kólóhoz. (čačaki szerb, havasalföldi román, moldvai csángó).
Tény, hogy az elnevezés centruma a román(-aromán) nyelvterülethez köthető, bár tánc a Balkántól Besszarábiáig - sőt, az askenázi zsidó közvetítéssel Európán kívül is - elterjedt.
Amúgy a román alak sârba.
A ógörögben χορεύειν (khoreuein) volt az ide tartozó ige (már amennyire én tudok ógörögül) ’kar-, körtáncot jár; körtáncban részt vesz, kórus tagja; (általában) táncol; foglalkozik valamivel, jártas valamiben’ jelentéssel. Ennek újkori használatához vö. kórus, koreográfia.
Akkor ennek a rokona a mai khorósz elnevezés, illetve a moldvai táncok másik nagy csoportja, a hóra is?
Az irodalom szerint ez az azonos jelentésű kései latin ballare ige származéka. Ez utóbbit egyesek a görög βάλλειν (ballein) ’dob, vet, ejt, hullat’, mások a szintén görög πάλλειν (pallein) ’meglendít, megcsóvál; ráz; ugrál, ugrándozik; lendül, mozog’ ige átvételét sejtik.
A ógörögben χορεύειν (khoreuein) volt az ide tartozó ige (már amennyire én tudok ógörögül) ’kar-, körtáncot jár; körtáncban részt vesz, kórus tagja; (általában) táncol; foglalkozik valamivel, jártas valamiben’ jelentéssel. Ennek újkori használatához vö. kórus, koreográfia.
[vrobee] > A tánc egy szvsz. viszonylag modern összefoglaló név a tevékenységre. Könnyen el tudom képzelni, hogy korábban a nép körében egyszerűen nem így használták
Ez az én véleményem is. Egyébként a táncolásra használatos specializált szavakat lehet találni a magyar nyelvben, mint pl. a lejt, a rop, a sírül ~ sérül. Ami jelzi, hogy a mozgásformára volt szó, csak a mai értelemben vett fogalomra nem.
[Sarkel-a] > a tánc a közösségeknek fontos megnyilvánulása, minden időkben fontos szerepe volt különféle élethelyzetekben.
Ezeknek az élethelyzeteknek volt nevük. Pl. a sámán révül, de ezen belül a részcselekvéseket, így a táncot is bízvást meg lehetett nevezni, de nem különültek el az alaprítustól. Így a különböző rítusok mozgás- (tánc-) elemei sem kapcsolódtak össze feltétlenül „vertikálisan”. Ezért nem szükségszerű, hogy a tánc fogalma kialakuljon egy kultúrában még akkor sem, ha ez a mozgásforma elő is fordult. Ha pedig nincs önálló fogalom, akkor nincs mit megnevezni.
A tánc, ahogy ma ismerjük, önálló megnyilvánulásként bízvást csak az újabb korok fejleménye. Ezt egyébként jól szemlélteti a tánc szó története. Ez a lovagkorban vette fel ezt a jelentését a francia nyelvben mint danc(i)er ’táncol’. Ennek vélt előzménye, az ófrank, ófelnémet stb. dansōn ige még ’húz, ránt; von(akodik); kinyújt’ jelentésű volt.
Ilyen értelemben a táncot tehát a középkori francia udvar találta fel, és exportálta Európa többi részébe. Ott is előbb a felsőbb rétegekbe, majd onnan terjedt az alsóbb osztályokhoz, ahogy sok más népszokás eredete is ilyen. Ezt is csak azt tette lehetővé, hogy az életkörülmények javultak annyira, hogy egyáltalán lett a plebsznek „szabadideje”, amit betölthetett szórakozással, jelen esetben funkciótlan (értsd: az önfenntartástól és a rítusoktól elválaszott) tánccal.
Egyébként a rómaiak sem ismerték a táncolást, táncot mint önálló fogalmat. A szó, amit a latinban használtak erre, a saltare, saltatio, eredetileg ’ugrál’, ’ugrálás’ jelentésű volt, és ezt a primer értelmét megtartotta, olyannyira, hogy az újlatin nyelvekbe is ez öröklődött át, nem a ’tánc(ol)’. Ebből a fenti tanulságot is megerősíthetjük: az elit által használt klasszikus latin ismerte csak a ’tánco(ol)’ fogalmat, a plebsz által használt vulgáris latin, amelyből az újlatin nyelvek lettek, nem. Az alsóbb osztályok tehát ott sem táncoltak.
A jonh elsődleges jelentése a TESZ szerint: szív. Még jelenthet egyéb belső szerveket, hasat, gyomrot...
Az Ómagyar Mária Siralom szövegében szerepel ez a szó, többször is és itt egyértelműen a szív helyett. A 4. versszakban többször, de később is megjelenik ez a szó. De biztos hogy már sok évszázada nincs használatban a köznyelvben.
Igen, a magyar tájnyelvek nem térnek el annyira egymástól, szerintem egy kis odafigyeléssel simán megértik egymást.
A csángó talán más dolog, én egyszer hallgattam egy csángó férfit - magyarul - beszélni, de egy kukkot sem értettem belőle.
A csárdás szerintem nem olyan régi keletű tánc, úgy olvastam, hogy a 18. századi verbunkosból alakult.
De a szó - csárdás - biztos a csárda szóból alakult, a mulatozás, mulatság pedig az idő múlatásának fejleménye. Persze nem biztos.
Hát lehet, hogy én vagyok műveletlen, de nem tudom, mi az a jonh (és nem is tudok normálisan rákeresni a John miatt). A mony szót ismerem úgy, hogy már idősebb gyerekként tanultam - az egy nyelvjárási szó, ilyenből rengeteg van minden nyelvben, és a jellemzőjük, hogy az anyanyelvi beszélőknek csak egy része ismeri. (A magyarban szerintem relatíve kevés nyelvjárási szó lehet, mert a moldvai csángó dialektusokat leszámítva nincsenek erős nyelvjárások - szemben mondjuk a számtalan, nagy súlyú nyelvjárásból álló spanyollal).
A tánc egy szvsz. viszonylag modern összefoglaló név a tevékenységre. Könnyen el tudom képzelni, hogy korábban a nép körében egyszerűen nem így használták, hanem mulatoztak, vagy pl. csárdást jártak (és ahol/amíg az uralkodó táncfajta, addig ez gyakorlatilag szinoním a táncolással), ahogy a csángó ma is szerbát járhat a lakodalomban (de persze ma már mehet diszkóba is :).
Hát ez az, még nem bukkantak a tájnyelvekben sem nyomára, pedig a tánc a közösségeknek fontos megnyilvánulása, minden időkben fontos szerepe volt különféle élethelyzetekben.
Más. Szerintem a nyelvek alapszavai közé tartoznak a színek is. Ugyan nekem csak egy viszonylag régi kiadású TESZ-em, van, ebben a fekete és fehér szavak ismeretlen eredetűek, más nyelvekben ezekhez hasonló szavak nincsenek. A török kara (fekete) szó előfordul Magyarországon mint helységnév (pl.: Jászkarajenő) és vezetéknévként, gondolom összefüggésben van a Karakas névvel is, de a magyar nyelvben - fekete - színjelölésként nem használtuk sosem. Vajon honnan származhat ez a szó? Van ötletetek?
A másik a fehér vagy régiesebb alakjában a fejér, ami szintén rokontalan szónak tűnik. Pedig én (amúgy abszolut laikusként) úgy gondolom, hogy mind a két színt jelző szavunk a nyelvünkben régóta megvan és nem vettük át helyette más (pl.: török) nyelvből az azonos jelentésű szót, pedig ismert volt.
Pl. a kék szín szava egyértelműen a török nyelvből származik...
Igen, ennél a szónál nagy az összhang, úgy látszik ez a szó - tánc - az indoeurópai nyelvek többségében elterjedt, használatossá vált, csak azon csodálkozom, hogy a magyar nyelvből is teljesen kiszorította a saját szót. Pedig a nyelvünkben megmaradtak olyan már nem használatos szavak, amiknek más szó vette át a szerepét, pl: mony, jonh, ...
Érdekes hogy sem régi dalainkban, meséinkben, semmilyen írott vagy íratlan forrásban nincs nyoma, sem a nyelvileg és kulturálisan elszigetelt népcsoportokban (pl.: csángók) nem maradt semmi adat arra vonatkozóan, hogy őseink milyen szót használhattak erre a tevékenységre.
Ha eleinknél volt(ak) valamiféle táncszerű szórakozási forma('k), akkor biztos volt(ak) elnevezése(ik) is. Csakhogy az idők során a ma használt 'tánc' hangalak kiszorította. Nem lehet kizárni, hogy a korábban használt hangalak folyománya még most is megtalálható a nyelvünkben - ha máshol nem, valamely tájnyelvben - más, de mindenképpen hasonló jelentéskörrel. De véleményem szerint ez olyan eset, hogy nagyon nehéz tudatosan kinyomozni, inkább véletlenül rábukkanni lehet.
A tánc erősen vándorszónak tűnik, tehát a nyugati nyelvek nagy részében is hasonló a helyzet, mint a magyarban: Az európai nyelvek szinte mindegyikébe az ófranciából került a szó (elég csak végigpörgetni a wikipédiát - jelentősebb kivétel a szláv nyelvek egy része). Egész biztosan volt a ritmikus mozgásra korábban is szó, a tippem, hogy a "nyugati típusú" tánc más társadalmi események keretében fordult elő, mint a hagyományos (pl. rituális...) táncok, ezért kulturálisan nem kapcsolódott a kettő, hanem az új hozta magával a nevét.
Ezt valamennyire megerősíti a fenti link is, amelyik a orosz példáján mutatja be, hogy némely nyelvben a korábbi szó fennmaradt "néptánc" értelemben.
Hú, nagyon érdekes olvasni a fejtegetéseiteket... sokat lehet belőlük tanulni.
Az én problémám: a - tánc - szó. Az eredte nyilván nyugati, német és angol szavak rokona, de lehetett-e olyan magyar szó, ami ennek a megfelelője ? A magyar nyelv nagyon gazdag a mindenféle mozgások kifejezésére, de a táncra nincs szavunk, csak ez a nyugati népektől átvett szó. Pedig maga a tánc mint tevékenység, nagyon fontos minden kultúrában és igen ősi is, talán ősibb mint maga a beszéd.
A török „khurudzs” alakon eleve látszik, hogy nem modern forrásból való, ugyanis manapság nem szokás így átírni a szavakat. Ráadásul a kh- kezdet eleve gyanús, hogy milyen hang lehet ez, mert a törökben nincs hehezetes hang.
Itt megbizonyosodhatunk, hogy az érintett oszmán-török szó írása (akkor még) arab betűkkel: خُرُوج . Eszerint az ejtés [xuru:dʒ], mai török helyesírással ez huruc lenne. Az rögtön látszik, hogy a Pallas cikkszerzője némileg csúsztatott, ugyanis a francia insurgé ’lázadó, felkelő, insurgens’ mellett nem „khouroudj”, hanem „erbābi khouroudj”, azaz a kérdéses szót megelőzi (az ezaféval kötött) erbâb (a mai nyelvben erbap) ’mester, szakértő’ szó. Tehát a szavunk önmagában nem jelenthet személyt. — Az érintett szó alakjáról egyébként sejthető, hogy arab eredetű, és valóban az. A modern arab szótáraimban a خُرُوج (ḫurûǧ) szót ’kimenés, eltávozás, kimenetel; kijárat’ jelentésű.
A szemantikai problémán (tudniillik a kérdéses szó nem személyt jelöl) túlmenően fonetikai gond is akad: az ugyanebből a خرج ’kimegy; kivesz’ gyökből származó arab جَرَاج (ḫarâǧ) ’adó’ szó az oszmánon (valamint esetleg a szerb-horváton) keresztül harács alakban került a magyarba. Így a szóban forgó szónak *hurucs ~ *hurúcs formában kellett volna honosodnia, nem kuruc-ként. Ha még a [x] hang a magyarban k-val is helyettesítődhet – de mint láttuk, az oszmán jövevényszavak esetén nem – a [tʃ] helyetti [ts] teljesen indokolatlan.
Ez tehát egy XIX. sz.-i, nem túl átgondolt etimológiai kísérlet volt, amelyet a mai etimológiai irodalom még cáfolandóként sem tart számon. — A mai irodalom a kuruc szót bizonytalan eredetűnek sorolja be, amelyik talán belső fejlemény. Ugyanakkor azt is megjegyzik emellett, hogy esetleg összefügg a magyarországi latin cruciatus ’keresztes (katona)’ szóval.
