Ha az a gondod, hogy nem igazán érted, miből jött ki az egész specrel, akkor egy alap benyomás megszerzéséhez nagyon érdemes megismerni a fényórát, melyben függőlegesen pattog a fény, és oldalazva mozog.
Persze számtalan módon meg lehet érteni, csak van ahogy egyszerűbb, gyorsabb.
ha igen akkor 600/(3*10^11) nem egyenlő 0,000000002sec -el ? s akkor miért "Nem jó." ? ezt látja ennyi idejűnek mejből c vel visszaszámol s megkapja valóban saját egész rendszerére (P) hogy a pixelek valóban egyszerre fotóztak ... igen raktunk már egy másik megfigyelőt a 600 dik pixelhez is ....... mindjárt rakjuk a többit ha így egyetértünk (én fontosnak tartom ... mivel nem értem engedj ennyi könnyebbítést hogy erről közelítsem meg ...te is láthatod mennyire nehéz más szemszögéből megközelíteni .... hát mág annak aki nem érti ... az hogy megértem e a végén az legyen az én saram :)
Minden pixel egyszerre fényképez. Az elsőről 1/(3*10^10) sec múlva ér be a fény, a másodikról 2/(3*10^10) stb.
Szerintem ez a "középen ülök mint a pók, és ide várom a fényjeleket" szemlélet csak arra jó, hogy megnehezítsd vele a saját életedet.
Javaslok egy egyszerűbb szemléletet.
Teljesen telerakod a koordinátarendszert megfigyelőkkel. Mindenhova, nagyon sűrűn. Mindegyiknek van szinkronizált órája. Mindegyik csak azt figyeli meg, ami közvetlenül mellette történt, így a megfigyelés időpontja pontos, nincs futási idő. Megfigyelte, leírja az időpontot. Aztán elküldi neked az adatot: 4 darab számot. A négy szám: a megfigyelő tér koordinátái (megegyeznek az esemény tér koordinátáival) meg az időt (ez megegyezik az esemény idejével).
Na most, ez a számnégyest akár galambpostával is elküldheti neked, tök mindegy, mikor ér hozzád, hiszen benne van az esemény ideje. Te meg majd komótosan, utólag összerakod az eseményekből a teljes képet.
Előnye a módszernek, hogy egy az egyben megegyezik a normál sima egyszerű koordinátarendszerben történő leírással. :-)
hülye vagyok a specrelhez s szeretném ha segítenél a megértésben de én csak így értem meg :) így jó s nem kell minden válasz előtt 3 offal indokoli ? egy sokmegfigyelős elrendezést kívánok kialakítani igen a 4 es vektorok kapcsán nem vagyok "folyékony" csak ha jobban odafigyelek tudom számolni (nyilván ha matekos vagy neked ez szappanos ... tehát 26516 OK? :)
Miért akarod mindenáron átírni az eseményeket egy olyan rendszerbe, ahol az események idejéhez még hozáadsz egy futási időt (ami nem is többlet info, hiszen az esemény térkoordinátáiból következik)?
Valami szemléltetéshez gondolod hasznosnak? Vagy miért?
Miért nem jó szemléltetésre a sokmegfigyelős elképzelés, ahol nem kell ezzel tipródni?
cíprina konvertálni nyilván lehet mozgást értelmezve utat időtartamot s ez evidens hogy két eseményhez tartozik amit mormota csinált az egy négyesvektr egy eseménybeli értékeinek konvertálása volt mely koordinátaértéket tartalmazott csak ami idő és térkoordináta erték innentől nem konvertált csak egy másik eseményt tekintett s elemzett
Matematikailag egyébként a te elképzelésed is könnyen átalakítható, ha bevezeted a 0,0,0,0 eseményt, és minden más eseményt mit ehhez mért távolságot tekinted, majd ezeket a távolságokat konvertálod... :-)
A Lorentz-transzformáció mindig két esemény közötti időtartamra vonatkozik.
Mindig az időtartam hosszát transzformáljuk
Egyáltalán nem, sőt.Alapvetően eseményeket transzformálunk, és az események különbségei adják az időbeli, térbeli stb mennyiségeket.
Más kérdés, hogy bizonyos esetekben, mivel jól tudjuk, milyen tulajdonságai vannak a trafó&kölönbségképzés egymás utáni műveleteknek, megengedhetünk magunknak némi egyszerűsítést, bumm neki egy lépésben hosszt vagy időt számolunk.
Megbántam az előző levelet, nem kellett volna gúnyolódni. Bocsánat.
Kb így néz ki szerintem a dolog:
Vannak események, ezeket pillanatszerűnek tekintjük.
Egy leíró rendszerben az eseményeknek megfeleltetünk számnégyeseket (ha tetszik vektorokat), melyek 3 tér és 1 idő koordinátát tartalmaznak.
Egy másik, ehhez képest mozgó rendszerben ugyanazok az események másik számnégyesekkel írhatók le.
Szóval, a trafót arra találták ki, hogy az egyik leíró rendszerben érvényes számnégyeseket átkonvertálják egy másik leíró rendszerben érvényes számnégyesekre.
A Lorentz-transzformáció mindig két esemény közötti időtartamra vonatkozik.
Mindig az időtartam hosszát transzformáljuk.
Remélem úgy vetted fel a példában az eseményt, hogy egy másikhoz viszonyítottad. Pillanatszerű eseményt önmagában nem lehet transzformálni, mert nincs ideje.
Specrel. szerint az esemény pillanatszerű, ezért nem lehet átkonvertálni.
Erre nem nagyon lehet mit mondani.
Van egy matematika, amit én ismerek, és ott egy vektort át át lehet konvertálni. Van egy fizika, amit én ismerek, ott az eseményeknek megfeleltetnek vektorokat.
Ha te valamilyen egész más matematikát és fizikát tanultál, akkor előbb nekem is meg kéne azt ismerni. Mert olyen könyvet, amiben ilyesmi lenne, én még soha életemben nem láttam. Ez biztos.
Specrel. szerint az esemény pillanatszerű, ezért nem lehet átkonvertálni. Ha transzformálunk, akkor az eseményhez mindig időtartamot is kötünk.
Ha az eseményt úgy tekinted, mint egy másik eseményhez való viszonyt, akkor már konvertálni lehet. De ekkor már két eseményről beszélünk, mint ahogy te is ezt mondtad kissé nyakatekerten, hogy mutatós legyen.
Egyetlen eseményt nem lehet transzformálni, csak két esemény közötti időtartamot. Vagy talán ez is a "furcsa nézeteim" közé tartozik?
Igen. A L-t -nek nincsenek "értelmezési lehetőségei", egy eseményt leíró (t,x) vagy (t,x,y,z) vektorból egy mátrix szorzással állít elő egy (t',x') vagy (t',x',y',z') vektort: (t',x') = L(v) * (t,x) illetve (t,x) = L(-v) * (t',x')
Pont azért, mert tudom hogy van pár furcsa elképzelésed a trafó használatáról, nem közvetlenül hosszt konvertáltam át, hanem egyetlen eseményt. Azért, mert reményem szerint egyetlen esemény konvertálását nem lehet "máshogy értelmezni".
??
Egyetlen eseményt nem lehet transzformálni, csak két eseménxy közötti időtartamot.
Vagy talán ez is a "furcsa nézeteim" közé tartozik?
Ezt azért fogalmazd át légyszíves mmormota, mert csak elírás lehet tőled.
Pont azért, mert tudom hogy van pár furcsa elképzelésed a trafó használatáról, nem közvetlenül hosszt konvertáltam át, hanem egyetlen eseményt. Azért, mert reményem szerint egyetlen esemény konvertálását nem lehet "máshogy értelmezni".
Egy triviálisan egyszerű feladatot éppen ezért kínosan aprólékosan, minden egyes lépést részletesen indokolva írtam le, hogy sehol se legyen tere "eltérő értelmezéseknek".
Reményeim szerint két rúdra ki fogom majd mutatni, hogy semmilyen exponálási idővel sem lehet olyan képet készíteni, ahol a különböző sebességű rudak egyenlő hosszúságúnak látszanak.
A fényképesnek utána nézek, és a levezetésedet fogom alapnak tekinteni.
Gondolom figyelembe vetted, hogy az idődilatáció miatt más az exponálási idő, miközben elvonul a rúd a pixelek előtt, mint amit v sebesség alapján számítunk, ha takarni akarjuk a rúddal az összes pixelt 1m hosszan. Ilyenkor a Lorentz-inverzzel kell számolni. Ezért mondtam hogy egyértelműbb, ha két különböző sebességű rudat nézünk meg, amelyik elvonul a kamera előtt.
De most nem akarok elébe menni, kiszámolom majd két rúdra is.
figyelj mmormota most még egy rendszerben vagyunk (a P rendszerre érvényes adatokat vizsgáljuk) s világos mindenkinek hogyan kell szinkronizálni az órákat hogy az időadatok az egész rendszerre nézve érvényesek legyenek gyakorlatilag a jelen/mult/jövő értelmezését adjuk meg nem az egész P rendszerre hanem egy egy rendszerbeli megfigyelőre (vagy ha jobban tetszik beszélgetünk róla hogy "miért" s hogyan nincs c nél gyorsabb információterjedés :)) a "delta_porigmegf(t)=0,000000002sec" gyakorlatilag azt jelenti hogy a p origóban levő megfigyelő megnyomja a stoppert mikor meglátja mikor hogy az első pixel fényképez s majd ismét megnyomja a stoppert mikor aztlája hogy a rud teljes hosszát lefényképezte az utolsó (fényképezésben részvevőként utolsó) pixel tehát továbbra is csak a "látszatra adunk" :D igy érthető?
xp=0 -nál levő megfigyelője (legyen "porigmegf" a mozgó rud lefényképezéséhez szükséges delta_pt=0 ra delta_porigmegf(t)=0,000000002sec et kap. ugyan ez igaz az xp=600mm megfigyelőjére is OK ?
Nem értem, mi ez. Mi az a delta egyáltalán?
Az én példámban a mozgó méterrúd érinti az érzékelő pixeleket, ezért éppen 0 a méterrúdtól a pixelig haladó fény terjedési ideje. Minden pixel egyetlen bitet érzékel és tárol, a "fényképezés" időpontjában mellette van-e a méterrúd vagy nincs.
""Látás" alatt feltételezésem szerint azt érted, hogy honnét indult az a fény, amely a kérdéses időpontban épp a megfigyelő szemébe érkezik." igen s mig nem definiálunk a fényképen/szemünkben egy adott képpontot létrehozó fényt addig a válasz hogy mindenhonnan a látószögünkből :) igen de most "arrol a fényről" beszélünk amelyik a képen a méterud másik végének pixeleit hozta létre ..... tehát a képen a távolság s a c függvényében (a távolságokat korrigáljuk c fényterjedéssel) minden ott van(a van csak 0 x távolságban) /volt ahogy látszik !!! OK jó az eredmény lépjünk tovább xp=0 -nál levő megfigyelője (legyen "porigmegf" a mozgó rud lefényképezéséhez szükséges delta_pt=0 ra delta_porigmegf(t)=0,000000002sec et kap. ugyan ez igaz az xp=600mm megfigyelőjére is OK ?
Így van, a Lorentz-elvben egyetlen állónak tekintett inerciarendszerhez hasonlítják össze az összes mozgást. Emiatt aztán a Lorentz-elv kénytelen objektív változásnak tekinteni a dilatációt és a kontrakciót. Arra jöttem rá E. Szabó kérdése nyomán, ha a dilatációt objektív változásnak tekintem, akkor a kontrakció nem lehet objektív. Fordítva nem vizsgáltam meg matematikai úton, mert én úgy gondolom, hogy a dilatáció kézzelfoghatóságára kísérleti bizonyítékok vannak.
A lassú óraátvitel Jánossy bogara volt, mert összhangba tudta hozni a kvantummechanikával:a kvantumjellemzők nem változnak meg, ha végtelen kis gyorsulással érünk el tetszőleges végsebességet.
A Lorentz meg a specrel matematikai szempontból teljesen egyenértékű. Csak a szöveg más, amit hozzáfűznek. A Lorentz nem tesz mást, mint rábök egyre a végtelen sok lehetséges inerciarendszer közül, és azt mondja rá, ez az igazi. A filozófia persze ettől nagyon másként hangzik.
Sőt, kitaláltak harmadik féle interpretációkat is, pl. van olyan, amelyben a lassan mozgatott óra is változik. Ez kicsit jobban különbözik, mint a specrel meg a Lorentz, azt használja ki, hogy bizonyos értelemben egy lineáris dőlést hozzá lehet adni a dologhoz, és ez nem jelentkezik a kiszámított értékekben. Viszont a hozzáfűzött szövegben nagyon is.
