Azt akkor jó ábrázolni, ha a király mellett van a komódon.
De nem lehet a király mellett a komódon, mert a "koronatárban" van ! Értsd meg a helyzetet kérlek. (Még a templomi - katolikus - Szentségtartóhoz sem hasonlítható, amit időnként elővesznek és felmutatnak - ezt NEM )
"Egyenlen egyen sem szerepel sem a valódi korona, sem a valódi jogar, sem a valódi országalma ! Ugyan miért ?"
A koronát tudom miért. Azt akkor jó ábrázolni, ha a király mellett van a komódon. Ha fejre kellett tenni, már gáz, mert ki kellett tömni hogy ne lötyügjön és az nagyon hülyén állt. Lásd erről IV. Károly koronázási fényképét. Ezért lehetett talán az, hogy a királyok megcsináltatták a maguk koronáit, ami a saját fejükre illeszkedett.
"Egy 1790 óta használt királyi korona ugyanúgy nemzeti ereklyének számít, mint egy 1526 óta vagy 1172 óta használt korona. A különbség csak annyi, hogy kevesebb legenda fűződik hozzá :-)"
Egyetértek, pontosan, kevesebb legenda fűződne hozzá, meg az is hogy se nem szent, se nem műkincs, hanem csak egy szánalmas hamisitvány LENNE, de csak lenne, mert szerencsére nem az! :)
A vonalak összefutásánál mindenütt van egy kisebb-nagyobb zománckiszélesedés - Krisztus mutató és középső ujjánál pedig egy nagyobb zománc elfolyás.
Tehát nem is ez az egyetlen zománc "hiba" a képen."
Sajnálom kedves Barátom, de árnyalnom kell a véleményem. Három és fél évvel ezelőtt sokkal kezdetkegesebb szinten álltam a Korona vizsgálatában, mint ma. Ma már - azóta sok-sok adatot megismerve - nem tekintem zomnáchibának a jelzett helyeket. Ma már, megismerve a szimbólumok szerteágazó világát - az azonos szimbólumok kultúrkörökön átívelő hosszú sorát - meg kell engedjem, hogy tudatos részletről van szó. Sajnálom, nem akartalak megfosztani egy érvtől, de az igazság az igazság.
Nem vagyok ugyan a rekeszzománc technikában nagyon jártas,(ellentétben Csomorral és Pap Gáborral, mert ők igen) festő zománcot már elég sokat csináltam.Ám tanultam a technikát, kisebb ékszert már készítettem.Ezek alapján úgy gondolom, hogy ha semmit nem akart volna az ujjak közé tenni a művész, akkor az ominózus rekeszeket, egybe forrasztotta volna a pontosan fölötte levő nagy "V" betűhöz hasonlító ruha redő rekesszel. Egyszerűbb, könnyebb lett volna technikailag.
Ám nyilvánvalóan nem ez történ, ott igen is egy kis kör alakú rekesz van kialakítva, nagy precizitással.
A mutató újnál pedig nem a zománc folyt ki, hanem a rekesz billent el, vagy a forrasztas, vagy az alapzománc engedett el kicsit, ilyen kis méretben a rekesztechnika ilyen precízen megvalósítva fantasztikus teljesítmény. A kéz kialakítása is csodálatos .Nézzétek meg a három ócska fiktív császárkép, elrajzolt , kifacsart, anatómiailag helytelen kartartását.
Nincs benne csont. Na azok elrajzoltak, a nemlétező ruházat csak dekoráció, díszlet.
A keresztet később Báthory Zsigmond II. Rudolf császárnak ajándékozta, akinél látta a prágai olasz követ. Leírása szerint: egy liliom vagy hasonló dolog, mely Magyarország koronájának egyik része és dísze volt."
Bátran állíthatjuk, hogy az a bizonyos követ nem tudta, mit látott az uralkodón. A tulipánt ugyanis - nagy valószínűséggel nem ismerte/ismerhette !!!!
Egy kis TIT: "De ne ítéljük el ezért könnyelműen az ázsiai népeket. Európában is ettek már elegen tulipánhagymát. Clusius írja, hogy a tulipán 1570 körül még ismeretlen volt Antwerpenben és így megesett, hogy az egyik kereskedő Konstantinápolyból bíborposztó-szállítmánnyal ráadásul nagyobb számú tulipánhagymát kapván, nem tudta mihez kezdjen vele. Végre is vacsorát készíttetett belőlük, a fölös hagymákat pedig elültette... a zöldséges kertben! Magyarországon sem vetették meg a tulipánhagmyát....."
A törökkel jutott a tulipán Konstantinápolyba s a XVI. század közepén Konstantinápolyból indult Európába hódító útra az ázsiai puszták szép virágú hagymája. A török nem régóta tarthatta kertjeiben a tulipánt, a régebbi arag füvészek éppen úgy nem ismerték, mint a középkori európai kódexek. Az első írott adat I. Ferdinánd már többször említett sztambuli követétől, Busbecq-től maradt ránk, aki 1554 szeptemberében Micault barátjához küldött levelében ezt írja: Egy napot Drinápolyban töltvén, Konstantinápoly felé közeledőben, már a város szomszédságában, azokon a helyeken, ahol áthaladtunk, nagyszámú virágot láttunk, nárciszokat, jácintokat és azt a virágot, amelyet a törökök tulipánnak neveznek (quos turcae tulipan vocant).
Rudolf uralkodott: 1572-től.
Kissé sem valószínű, hogy ennyi idő alatt ez a követ ennyire tudatosan meg tudja különböztetni a tulipánformát a liliomtól, mintahogy a szövegben is szerepel: egy liliom, vagy hasonló dolog - azaz liliomra ugyan jasonlít, de egyrészt nem tudom, másrészt eléggé messze álltam, harmadrészt mivel aranyból van, nem természeti színű, azaz gyakorlatilag láttam valamit, ami hasonlított valamire, de hogy a (quos turcae tulipan vocant) azt még nem is hallottam :)))
Tehát nyugodjunk bele, hogy az nem liliom volt, akármit mond is akár Lovag Zsuzsa. akár Trogmayer Ottó - kedves régi ismerősöm.
Persze, tudom én, hogy ez nagy probléma :))) Mert hogyan is kerülhetett oda a tulipán, ha a tajgai pondrógyűjtögetőkhöz ?:)))
Nyugodjunk meg. sokszor nagyobb az esélye, a tulipános-, a kinövést, az születést jelképező, a teremtést szimbolizáló EGY jelű "figurának itt, mint annak a lilomnak, mely elsősorban Anjuo jelképként ismert.
Ne tévesszen meg senki a sok rajz, sok metszet a sok kép a háromágú végződéssel - még a magyar királyok vonatkozásában sem. Nem liliom az Barátaim. Neeeem. Ugyanaz a jelkép, ugyanaz a szimbólum, mely a Magyar Szent Koronán megszámlálhatatlanul sokszor (persze jelképesen értve) szerepel, melyet - materialistaul - indadísz-nek neveznek. Azokról a kis három ágban végződő micsidákról szólok, amit majdnem mindenütt láttok rajta. Az ISTENI HÁROMASSÁG szimbóluma az kéremszépen. Ugyanúgy, mint az egyenlőoldalú
háromszög.
És - egyúttal - szólnék a hozott magyarkirályi metszetekről, meg a palástról, az azon szereplő hatujjú Stephenus Rex figuráról: Világos bizonyíték mindannyi, hogy a "koronázási jelvényeket" - magyar viszonylatban akar klenodiumoknak is nevezhetjük - NEM LEHETETT, csak a koronázáskor használni. Nem szerepelhettek rajzon, festményen horribile dictu! pénzen.
Egyenlen egyen sem szerepel sem a valódi korona, sem a valódi jogar, sem a valódi országalma ! Ugyan miért ?
Ha valóban egy általad elképzelt liliomos korona lett volna a korábbi, igen nagy becsben tartott KORONA, akkor egy letört liliom miatt nem lecseréli, hanem egy-kettőre PÓTOLTATJA!!
Nahát, szakasztott én is ezt mondtam a ma ismert szentkoronáról!
Hogy ha valóban olyan régen sérült volna meg, akkor már régen kijavíthatták volna.
De te erre mindig azt mondtad, hogy a szentkoronát nem lehetett kijavítani, mert csak koronázáskor vették elő.
Hogyhogy most azt mondod, hogy ki lehetett volna javítani?
Na neeee! Én azt soha sem mondtam, hogy a Szt. Koronát nem lehet kijavítani!!!
Másrészt te egy másik koronáról beszélsz. Te egy liliomos koronát tartasz Szt. Koronának. Nos azt igen! Azt valóban logikus lett volna Rudolf részéről kijavíttatni! Ne keverd a kettőt!
- - -
Egyébként szerintem is ki lehetett volna javítani, ha nagyon akarták volna.
Bár igaz, hogy nem lett volna könnyű, mivel a korona valószínűleg egy darabból, aprólékos kidolgozással készült.
De ahogy a ma ismert szentkoronát sem akarták kijavítani, úgy valószínű, hogy azt a koronát sem akarták.
Nem logikus.
A szentkorona ónnal való forrasztása arról árulkodik, hogy a Habsburgok semmibe vették a magyarok koronáját.
Ezt mire fel mondod? Ez a javító-mestert minősíti, nem mást! Vagy gondolod (elég gyerekes lenne), hogy F.József személyesen szólt, vagy üzent a mesternek, hogy: hékás! Alázd meg már légyszi azt a koronát azzal, hogy ónnal/cinnel stb. javítod!
...ezt te komolyan gondolod??!!!
Nézd csak meg Ferenc József rajzán, ahogy a füle mögé gyűri a korona láncos függőit.
Szerinted ez a korona rendeltetésszerű használata?
Miről árulkodik neked ez a kép?
Mert nekem arról, hogy Ferenc József nyíltan bohóctréfát csinált a magyar királlyá koronázásából.
Először is NEM HORDTA, csak megkoronázták vele...aztán visszatették a ládába.
Másodszor is: ez egy rajz. Hogy mi volt a valóság?...ki tudja?
(Amúgy abban egyet értek veled, hogy a Habsburgok minden időben minden ocsmányságra képesek voltak a magyarokkal szemben!)
A Habsburgok mindig is csak nyűgnek tartották a magyar koronát.
Tehát nem valószínű, hogy komoly pénzt invesztáltak volna a kijavításába.
Hanem vagy használták úgy ahogy volt, vagy egyszerűen kicserélték.
A kicserélés komoly pénzbe került volna. Ne mondj ellent önmagadnak!
I. Ferdinánd esetében is ez történhetett, miután Izabellától csak egy megcsonkított koronát kapott.
Hiszen kéznél volt a már 1526-ban is koronázásra használt hamis (Révay-féle) korona.
Csak ki kellett nevezni "eredeti magyar koronának".
Igen, az 1526-ban neki kéznél lévő korona (amit aztán a Fugger-krónika ábrázol) hamis volt.
Nem hiszem, hogy a Habsburg-párti magyar főrendek ez ellen akár egy pillanatig is tiltakoztak volna.
Hiszen ők már 1526-ban sem tartották fontosnak a valódi magyar beavató korona használatát.
Így van! Őket csak a birtokszerzés, a hatalom megtartása érdekelte. Ők voltak az igazi hazaárulók!
És az ő, ugyan olyan gondolkodású utódaik kb. 250 év múlva rezzenéstelen arccal tettek hamis eskük a Koronával kapcsolatban, hogy továbbra is birtokban és hatalomban maradjanak!
Ezért ne adj te sokat arra az "eredetiséget igazoló esküre!!!"
Mindez kicsit érthetőbbé tenné azt is, hogy miért talált Pálffy dokumentumokat arra, hogy 1551 után a főurak élénken érdeklődni kezdtek a magyar korona hiteles ábrázolása iránt.
Nyilván szoktatni kellett a közvéleményt az új koronához.
...Miközben az igazi, amit Ferdinánd csak jóval koronázása után tudott megkaparintani, ott pihent a ládájában!
Tehát: ha akarom van gyöngy Krisztus újai között, ha akarom nincs. Kicsit többet kéne tudni a zománctechnikákról, mert én a fotók alapján nem tudom eldönteni, mit is látok."
Köszönöm!
Itt a lényeg. Van ott valami, amiről te nem akarod, hogy ott legyen.
mert ugyebár vannak mások, köztük a Koronát kézben tartó ötvös-aranyműves szakemberek, akik meg tudják, hogy mi van ott.
És amint mondád, te nem vagy szakember e téren. Ez önmagában egyáltalán nem probléma. Én sem vagyok. ... csak én nem óberkedek itt, hogy D-:) D-.) D-:) de nincs!
...ismét terelni próbálsz...válaszoljak egy nem a lényeget érintő kérdésre! (A lényeg ugyanis, hogy VAN a kezében egy gyöngy..amit persze t el nem ismernél a világ kincséért sem!))
De legyen neked! Leszek olyan előzékeny és megteszem: Igen, láthatóak a trónus szélén a fehér (?) foltok. Azok lehetnek ékköve, díszek, akár mik.
Ha valóban egy általad elképzelt liliomos korona lett volna a korábbi, igen nagy becsben tartott KORONA, akkor egy letört liliom miatt nem lecseréli, hanem egy-kettőre PÓTOLTATJA!!
Nahát, szakasztott én is ezt mondtam a ma ismert szentkoronáról!
Hogy ha valóban olyan régen sérült volna meg, akkor már régen kijavíthatták volna.
De te erre mindig azt mondtad, hogy a szentkoronát nem lehetett kijavítani, mert csak koronázáskor vették elő.
Hogyhogy most azt mondod, hogy ki lehetett volna javítani?
- - -
Egyébként szerintem is ki lehetett volna javítani, ha nagyon akarták volna.
Bár igaz, hogy nem lett volna könnyű, mivel a korona valószínűleg egy darabból, aprólékos kidolgozással készült.
De ahogy a ma ismert szentkoronát sem akarták kijavítani, úgy valószínű, hogy azt a koronát sem akarták.
A szentkorona ónnal való forrasztása arról árulkodik, hogy a Habsburgok semmibe vették a magyarok koronáját.
Nézd csak meg Ferenc József rajzán, ahogy a füle mögé gyűri a korona láncos függőit.
Szerinted ez a korona rendeltetésszerű használata?
Miről árulkodik neked ez a kép?
Mert nekem arról, hogy Ferenc József nyíltan bohóctréfát csinált a magyar királlyá koronázásából.
A Habsburgok mindig is csak nyűgnek tartották a magyar koronát.
Tehát nem valószínű, hogy komoly pénzt invesztáltak volna a kijavításába.
Hanem vagy használták úgy ahogy volt, vagy egyszerűen kicserélték.
I. Ferdinánd esetében is ez történhetett, miután Izabellától csak egy megcsonkított koronát kapott.
Hiszen kéznél volt a már 1526-ban is koronázásra használt hamis (Révay-féle) korona.
Csak ki kellett nevezni "eredeti magyar koronának".
Nem hiszem, hogy a habsburg-párti magyar főrendek ez ellen akár egy pillanatig is tiltakoztak volna.
Hiszen ők már 1526-ban sem tartották fontosnak a valódi magyar beavató korona használatát.
Mindez kicsit érthetőbbé tenné azt is, hogy miért talált Pálffy dokumentumokat arra, hogy 1551 után a főurak élénken érdeklődni kezdtek a magyar korona hiteles ábrázolása iránt.
Nyilván szoktatni kellett a közvéleményt az új koronához.
De azt is látom, hogy Krisztus mutatóujja félbe van vágva.
Ha tehát szándékosnak veszem az apró részleteket, akkor legfeljebb csirizt látok ott, és nem gyöngyöt.
---
Az ujj félbevágásának is lehet jelentősége. (Ezt nem vizsgáltam) Ugyanis más, ugyanilyen kicsi, sőt kisebb részleteket is pontosan, szépen ki tudták dolgozni. Ennek sem lett volna akadálya!
Úgy, hogy te csak ne fogadd el, hogy a kép pontatlan lenne!
Ha viszont elfogadom hogy pontatlan a kép, akkor nem nem látok ott semmit.
Ugye magad is észreveszed logikai bukfencedet? (Akár pontatlan a kép, akár nem, OTT VAN az a valami...amit te egyik esetben nem akarsz látni!)
Igaza van Bagaturnak: ha az ujjai között gyöngyök volnának, akkor azt is olyan nagyra csinálták volna, mint a ruháján levőket.
(Először is EGY gyöngyről van szó!)
Puszta feltételezés részedről, hogy olyan nagyra csinálták volna! Miért? egy "bútor-dísz" miért ne lenne más méretű, mint egy gyöngy?
Elképzelhető, hogy I. Ferdinánd végül azért cserélte le a liliomos koronát a Fugger- ill. Révay-féle koronára, mivel nem akart egy megcsonkított koronát használni.
Túl sokat képzelődsz! Persze, mindig abban az irányban, ami alátámasztja a te 1790-es rögeszmédet!
Ha valóban egy általad elképzelt liliomos korona lett volna a korábbi, igen nagy becsben tartott KORONA, akkor egy letört liliom miatt nem lecseréli, hanem egy-kettőre PÓTOLTATJA!! (NO pláne azért, mert úgyis hátul volt...észre sem venni)
LOGIKUS!
---
(Gondolom, az csak szimpla elírás, hogy Izabella helyett Gizellát írsz.)
....hogy ha máshol az ábrázolás teljesen finoman ki van dolgozva, sehol nem csurog szét, nincsenek máshol ilyen "foltok" akkor a kéz körül miért pont ott lenne hibás. Egyesek nem tudják elképzelni, hogy szándékos megoldás annak a valaminek az ábrázolására, amit a figura a kezében tart.
Igen, pont az a probléma, hogy az ábrázolás feltűnően elnagyolt, szétfolyó.
Világosan látható, hogy a művész a mutatóujjnál is durva hibát vétett*:
Tehát csak akkor állíthatja valaki, hogy Krisztus tart valamit a hüvelyk- és gyűrűsujja között, ha azt is állítja, hogy a mutatóujja és középső ujja között is tart valamit.
Ha a legkulturáltabb feltételezéssel akarok élni, akkor Krisztusnak csirizesek az ujjai.
Erről a képről tehát az embernek a gyöngy jutna legutoljára az eszébe.
* az ábrázolás valójában csodálatosan finom kidolgozású, csak itt egy olyan kis részletről beszélünk, amihez képest a kéz ábrázolása durván elnagyolt.
A legegyszerűbb, ha megnézed a bezdédi tarsolylemezt. Ott láthatod, hogy miről lehetett szó.
Igen, erről van szó.
Ez az a formavilág, ami a ma ismert szentkoronától teljesen idegen.
Tehát kizárt, hogy a ma ismert szentkoronán egy liliom formájú ág lehetett volna.
És főleg nem hátul, ahogy azt Csomor belemagyarázni próbálta.
A II. Ulászló freskóján és a Szapolyai metszetén látható koronán viszont még csupa liliom formájú ág van.
Tehát a liliomos ág letörésének története azt a feltételezést erősíti, hogy az 1526 előtt egy teljesen más koronát használtak magyar beavató koronaként, amiről az utolsó hírünk az, hogy Gizella 1551-ben egy liliomos ág letörése után odaadta I. Ferdinándnak.
Elképzelhető, hogy I. Ferdinánd végül azért cserélte le a liliomos koronát a Fugger- ill. Révay-féle koronára, mivel nem akart egy megcsonkított koronát használni.
És ha ez így volna, akkor a Szapolyai-féle korona jelenleg is az osztrák császári kincsek között kell hogy legyen, és valahol az abroncsán hiányoznia kell egy ágnak.
Srácok, ki megy legközelebb látogatóba a Schönbrunnba?
:-)
- - -
A korona valódi kinézetének ismeretére való széleskörű igényt pedig mi sem bizonyítja jobban, mint az, hogy az 1551-ben Gizella által átadott koronáról Fugger történetírója már 1553-ban hiteles ábrázolást kért.
Vagyis teljesen tarthatatlan az a feltételezés, hogy az elzártan őrzött korona valódi kinézetével a köznép nem törődött, hanem megelégedtek a sematikus koronaábrázolásokkal.
Épp ellenkezőleg: a hatalmi szimbólumok ismerete már az ókortól kezdve kiemelt szerepet kapott.
Még az egyszerű írástudatlan szolgának is ismernie kellett a saját ura és a saját királya hatalmi jelvényeit, mert különben nem tudta volna tisztelni őket.
