Azt mondom, hogy gyorsulás mindig van a fiatalabb ikernél. De nem a gyorsulás a fiatalodás oka. Abban van Duboisnak igaza, hogy a gyorsulás szerepét sokan félreértik.
Nem vagdalkozom. Világosan tömören megfogalmazva rámutatok minden olyan dologra az állításaidban, amelyek szerintem helytelenek. Ha nem ezt tenném, tévedésben hagynálak a véleményemet illetően.
Attó függ, mit tekintünk az ikerparadoxon megoldandó kérdésének.
Azt, hogy derítsük ki, számoljuk ki, hogy a találkozáskor melyikük lesz fiatalabb és mennyivel?
Vagy azt, hogy számoljuk ezt persze ki, de ez csak a fele a dolognak; a másik fele az, hogy mutassuk meg a számítást mind a két iker rendszeréből vigigvíve és azt is, hogy ugyanazt kapjuk?
Az elsőre persze elég egy IR, tetszőleges, és abban végigintegrálva a két világvonalat, kijönnek az eltelt sajátidők. Erre helyesen állapítottad meg a dolgot.
A másodikra viszont nem elég a spec rel, még a trükkös elhanyagolásokkal sem.
Én úgy tudom, hogy az ikerparadoxon kérdése a másodikra adandó választ kéri. Történetileg így volt; pl. perdöntő ebből a szempontból Einstein 19-es nevezetes cikke.
Megértette amit írtál, de nem értek egyet. A végtelen kis gyorsulással kapcsolatos részt kifogásoltam. Egyszerűen nem így van. Bármilyen gyosulással mozgó iker leírható a specrellel.
Ej rögtön rávágod, hogy "nem így van", és meg se érted, mit mondtam.
Már többször olvstam tőled, hogy hurok nélkül is visszatérhet az iker, ha két ellentétes inerciarendszeren közlekedik. Ez is hurok. De nem fejtem ki, mert az eddigi tapasztalataim szerint nem fogod megérteni.
Nem ez a kérdés, hanem az, hog x, és t események-e, vagy intervallumok. Te azt mondtad, intervallumok, mi pedig az Einstein-könyvvel összhangban azt, hogy események.
Bocs, látom, hogy most egész máshol tart a beszélgetés, de azért nem kéne ezt a kérdést sem elfelejteni.
De mennyire hogy nem. Pont ilyen kisebb/nagyobb félreértésekből jöhetett ki egy olyan a lényegre kiható hiba, amit a fényképezhetőséggel kapcsolatban Ciprian gondol. Pl. amit a pillanatfelévételről írt, az is valami ilyen furcsa kis félreértés. Sok kicsi sokra megy, végül egy iszonyat bonyolult és totál hibás eredményt adó rendszerré áll össze.
Ha az iker nem inerciálisan mozog, akkor nem tudunk a specrelben olyan leíró rendszert választani, ami együtt mozog az ikerrel.
Azért én még ezt is pontosítanám. Olyan rendszert tudunk választani, csak az nem lesz inerciarendszer. Az, hogy a specrelben inerciarendszereket szoktak használni, szintén csak szokás. Lehet másmilyet is.
Inkább végtelen kis útszakaszon, de a gyorsulás értéke ott ezért végtelen nagy. Aztán ezt hanyagoljuk is el.........szóval így nem korrekt.
Sőt, egy egy elég elterjedt félreértes. Bármilyen gyorsulásokkal mozgó ikrek, miegyebek leírhatók a specrellel.
A félreértés abból jön, hogy a dolgot az ikrek rendszerében szokták leírni. De ez csak szokás, szemléltető eszköz a specrellel ismerkedő számára. Tetszőleges inerciarendzer választható. Ha az iker nem inerciálisan mozog, akkor nem tudunk a specrelben olyan leíró rendszert választani, ami együtt mozog az ikerrel. Na és? Akkor nem olyat választunk. Hanem egy akármilyen inerciarendszert, és leírjuk abban.
Nem is ez volt a lényeg, csak Dubois behozott egy nem létező feltételt, azt korrigáltam.
A lényeg az ütközés utáni terjedési sebesség, amiről előzőleg beszéltünk. Ha jól értem a számításodat, bármely véges kicsi vagy akár c-nél is nagyobb terjedési sebességnél belenyomódik a szegecs a bogárba. Csak végtelen nagy terjedési sebességnél maradna élve a bogár. Persze, ha a modelledet veszem alapul.
A specrel úgy értelmezi egyik inercarendszerről a másikra történő áttérést, hogy az végtelen kis gyorsulással történt meg.
Ez nem így van. Akármilyen gyorsulással mozog akármelyik iker, a specrellel leírható a jelenség. Csak a leíró rendszernek kell per def inerciarendszernek lenni, az leírt objektumok természetesen nem kötelesek inerciálisan mozogni. Jól néznénk ki, szinte semiire se lenne jó egy olyan modell, amiben csak végtelen kis gyorsulást meg inerciális mozgást lehetne leítni.
"De én úgy látom, hogy ez az a mondat, ami a legtöbb kárt okozta az ikerparadoxon történetében."
:o))
A gond szerintem az, hogy ez a mondat eltereli arról a figyelmet, hogy az utazó iker több másik inrciarendszerben is tartózkodott, miközben az otthonmaradó csak egyben.
A feltétel az volt, hogy a szegecs nyugvó helyzetben hozzáér a bogárhoz. Ezzel a feltétellel a ti modelletek szerint bármely sebességnél benyomódna a szög a bogárba.
Persze, de ez eléggé a lényegtelen részlet kiemelése. Pl. a 10centis szegecs, 11 centis lyuk esetén kivételesen lehet fél centi a bogár, és eggyel kevesebb gumicsont marad.
x-ct=λ(x'-ct') ha a fénysugár az origótól +x irányba halad x+ct=μ(x'+ct') ha a fénysugár az origótól -x irányba halad
A fenti két egyenlet Einstein alapegyenletei a Lorentz-transzformáció levezetéséhez.
...
Igenis már a fenti két egyenletből látható, hogy t és t' nem időpontokat, hanem időtartamokat jelöl.
Lehet, hogy szerinted ez látható, az Einstein-könyvben azonban határozozzan az ellenkezője áll. Ha jól látom, te a Lorentz-transzformációnak az Einstein-könyvecske függelékében szereplő levezetéséről beszélsz. Talán az a zavaró, hogy nem említi explicite, hogy az itteni egyenletek egy origón áthaladó fényjelet írnak le, azonban a szövegben végig eseményekről van szó, és nem intervallumokról, ebből azért csak kiderül.
--
Bocs, látom, hogy most egész máshol tart a beszélgetés, de azért nem kéne ezt a kérdést sem elfelejteni.
A specrel úgy értelmezi egyik inercarendszerről a másikra történő áttérést, hogy az végtelen kis gyorsulással történt meg. Így aztán ha két ellentétes irányú inerciarendszeren történt a visszatérés, akkor is volt egy gyorsító szakasz, bár az végtelen kis gyorsulás volt.
Jesszusom, szegény mondat! Azért lehet, hogy csak felfüggesztettet kapjon?
Senki nem akarta egy félmondatban elmagyarázni. Csak utaltam rá.
Egyébként szerintem kielégítően csak ált rel alkalmazásával, az ekvivalens gravitációs tereket beszámítva lehet megoldani. A tiszta spec relt használó gondolatmenetek mindig hiányosak.
"ha újra találkoznak, az már az ikerparadoxon, és a jól ismert megoldás szerint az lesz fiatalabb, aki a gyorsuló rendszerben volt"
Szó szerint véve igaz, amit mondasz (hallgatólagosan feltéve, hogy a maradó iker gyorsulásmentes rendszerben volt végig).
De én úgy látom, hogy ez az a mondat, ami a legtöbb kárt okozta az ikerparadoxon történetében.
Az értelmesebbeket nem elégíti ki, a vitatóknak érthetetlen, inkább csak azoknak jó, akik nem akarnak belegondolni, de ettől megnyugszanak. És félreértik.
Nincs a tanításnak nagyobb ellensége, mint az egyszer régen elfogadott minták ismételgetése.
Hmm.
Azért, mert te egy valamivel régebbi mintát ismételgetsz, akkor ez elég ahhoz, hogy igazad legyen?
A megfigyelt és kísérletileg igazolt jelenségekre mondtál-e akárcsak egyetlen, a megfigyelési eredményekkel összhangban lévő magyarázatot?
Mert az, hogy a specrelt nemérted, még nem magyarázat a világ jelenségeinek összességére, csupán azt a természetben megfigyelhető jelenséget támasztod alá, miszerint magnum56 nemérti a specrelt.
Ami viszont érdekelne, hogy ha egyetlen elfogadható magyarázatot sem sikerült eddig produkálnod akkor mi a frászért nyüzsögsz, hogy mások is legyenek csak olyan képességűek mint te és akkor már nem okoz neked olyan lelki problémát, hogy vannak ismeretek a te képességeiden túl is?
Nem kell ebből akkora problémát csinálni. Én például semmilyen hangszeren sem tudok muzsikálni, de azért nem tartom tök hülyének az opera barátokat és hazug ámítóknak a zeneszerzőket. Legfeljebb tudomásul veszem, hogy nem minden művet nekem írtak és nekem játszanak.
A gratulációt köszönöm, de ne próbálj a számba adni olyasmit, amit nem mondtam.
a jelenségek
valóságosak
szimmetrikusak, amíg a kétféle rendszer szimmetrikus inerciarendszer
ha újra találkoznak, az már az ikerparadoxon, és a jól ismert megoldás szerint az lesz fiatalabb, aki a gyorsuló rendszerben volt
Persze, az ikerparadoxont már sokszor elmagyarázták, én most nem akarok olyan utcába belemenni, hogy hányjuk a borsót a billentyűzetre. Te valószínűleg egyszerűen nem akarod elfogadni.
Helyette arra hívom fel a figyelmet, hogy igenis, a valóság lehet kétféle és egyenértékűen érvényes. Még olyan tekintetben is, hogy egy esemény megtörténik-e vagy sem. Ha egy űrhajó beleutazik egy fekete lyukba, a távoli rendszerből leírva osem éri el az eseményhorizontot. A saját rendszerideje szerint pedig véges idő alatt eléri, és tovább is megy, mondjuk két nap alatt.
"Szóval szerinted a kontrakció, meg az idődilatáció valóságos, és ráadásul szimmetrikus a kétféle rendszerből leírva.
Vagyis ez azt jelenti, hogy amikor az ikerparadoxon esetében az egyik ikertestvér elutazik, akkor valóságosan lasabban öregszik a testvérénél. De mivel az eset szimmetrikus, a másik rendszerből nézve a testvér is lasabban öregszik az utazónál.
És amikor újra találkoznak, akkor az egyik testvér is fiatalabb a másiknál, és a másik is fiatalabb az egyiknél.
Ez a szimmetrikus valóság."
Szépen demonstrálod, hogy abszolút semmit sem értettél meg a specrelből, de hát ezt itt már jól tudjuk.
Nem szimmetrikus az ikerparadoxon és ráadásul igen könnyen látható is, hogy nem sziimmetrikus.
Ennek ellenére évtizedek óta ismételgeted ezt a butaságot.
Egy igen okos ember idézte:
"Nincs a tanításnak nagyobb ellensége, mint az egyszer régen elfogadott minták ismételgetése"
