Élvezettel olvastam szép válaszodat, de csalódást is okoztál azzal, hogy ábécé-ügyben nem foglalsz állást. A saját CD-idet úgy rakod sorba, ahogy neked jólesik – ahány ház, annyi szokás. Csak neked kell tudnod, hogy Csajkovszkij nálad C-vel vagy T-vel kezdődik, de még külön fiókot is tarthatsz orosz zeneszerzőknek, amin belül az ázbuka érvényes.
Egészen más dolog a nagy nyilvánosságnak szóló kézikönyvek ábécéje.
Leírva még nem láttam sehol (mégsem merem állítani, hogy én fedeztem fel) azt a "törvényt", mely szerint az Akadémiai Kiadó attól függően használja az egyik vagy a másik abc-t, hogy a mű címe a szótár vagy a lexikon szót tartalmazza. Ha lexikon, akkor ccs<cs<cz, ..., ssz<sz, ha szótár, akkor fordítva.
Ezt kéne már végre egységesíteni, mégpedig úgy, hogy a lexikon-abc maradjon fenn, mert csak az alkalmas gépi feldolgozásra, jobban szolgálja az országunkban járó idegent, és nem utolsósorban a magyar gyerek is könnyebben tanulja meg. Szerencsénkre úgy alakult az írásunk, hogy nincsenek különleges betűink a mássalhangzók jelolésére, tehát semmi sem nehezíti a nemzetközileg ismert latin abc alkalmazását. A beszélt nyelvre meg nem jelent nagyobb veszélyt az abc, mint az, hogy a zs írásához 2-4 gombot kell lenyomnunk.
Durván leegyszerűsítve: 1. minden tagmondat után kell írásjel (pont, vessző, esetleg gondolatjel vagy hárompont) 2. tagmondat az, amiben ragozott ige van (nem igenév): 'mi arra kérjük önt, hogy ön csináljon valamit'
Igen, ez az, hogy szerintem is. De az ügyfél köti az ebet a karóhoz, hogy márpedig nem kell. Pedig kell, szerintem is... Köszönöm a megerősítést! Legfeljebb az MTA elé küldöm sajttájt tartani, ha nem tetszik neki valami. Helyesírási rendszert mindenkinek! :)
Csak bekukkantottam, mert rohannom kell tovább a munkavégzés rögös útján, és ezzel kapcsolatban kiáltom a pusztába, hogy miért kell ezt a mondatot így írni?
Amennyiben a készülékekkel kapcsolatban bármilyen kérdése felmerülne, kérjük keressen minket bizalommal!
És miért nem így?
Amennyiben a készülékekkel kapcsolatban bármilyen kérdése felmerülne, kérjük, keressen minket bizalommal!
Ha gyors választ kapok, azt nagyon megköszönöm, mert a korrektúrázási problémák csak most csúcsosodtak, és nemsokára határidő... :/
(Ha nem kapok gyors választ, természetesen azt is megköszönöm.) :)
Ha lehet, egy lépéssel tov ább lépnék vissza. Ez a magyar írásrendszer kérdését érinti. Hogy miért alakult így, más - egyébként - érdekes kérdés. A latin ábécé bővítésének szükségessége majdnem minden nyelvben megjelent (leszámítva az angolt, ahol inkább szűkíteni kellett). A gyakoribb megoldás az, hogy igyekeztek az egy fonéma - egy graféma megfelelést alkalmazni, de meglehetősen sok az olyan nyelv, ahol egy fonémának két, három, esetleg még több graféma felel meg. (Noch dazu - több fonéma - egy fonéma, mint az oroszban). A nyelvek jó része e tekintetben vegyes.
Mint ismeretes, a megyar nyelvben a magánhangzók többletigényét a graféma módosításával, a mássalhangzókét viszont grafémakombinációkkal oldották meg, néha csak diakron logikával (gy).
A magam részéről egyetértek azzal, hogy ez a megoldás a tisztán írott neylvet (a grafémákon alapuló változatot) eltávolítja a hangzó változattól.
Figyeljük meg, hogy a magánhangzók esetében az ékezetek elhagyása sok esetben nem teszi értelmezhetetlenné a szöveget, azonban a mássalhangzók kiegészítő grafémáit nem lehet elhagyni.
Azzal is egyetértek, hogy bár a betűrendezés elvét a helyesíráűsi szabályzat rögzíti, ez nem helyesírási kérdés. Én a zenei CD-im rendezésekor szoktam bajban lenni, hogy hova tegyem Csajkovszkij. Ez a példa ugyanakkor némiképp cáfolat is. Ad absurdum a fonetikus átírás alapján kellene alfabétbe rendezni, dehát ez nem igazán népszerű javaslat. Nagyon fontos a magyar nyelv hozzáférhetővé tétele idegenek számára, csak tessék már mondani, melyik idegen nyelv legyen a mérvadó? Hiszen pl. a magyar cs-t a latin betűs neylve sokféleképpen írják: c valami diakritikus jellel, c valamilyen más betűvel (de nem s-sel) kombinálva, a t-t valamilyen más betű(v)(kk)el kombinálva. Úgyhogy, a felvetésed nehezen működtethető (NB - az ny nemcsak a magyarban 'ny', hanem a katalánban is (szó belsejében?).
Még egy fontos adalék: a magyar UNICODE grafematikus megközelítésű. Ebből az következik, hogy cs az c+s
évtizedek sem kellenek már, hogy a szabályok kövessék a valóságot
Én nem látom ilyen közelinek a boldog jövőt, bár a köszönhetően szerintem is jó szó itt. Nagyon makacsul tartja magát ez a használhatatlan rendszer.
A Bakos-féle Idegen szavak és kifejezések szótára is a magyar(!) ábécét követi. Cirill betűs nyelvekből átírt szavakban a cs csének számít, a többiben c+s-nek. Vagyis ha meg akarok találni egy soha nem látott szót, ismernem kell legalább az eredetét.
Túlzottan egyszerűsítettem, amikor azt sugalltam, hogy a rendezéshez-kereséshez elegendő a fonetikai átírás. Még ez is kevés. A szóösszetételt is fel kell ismernei a magyarul nem tudónak, hogy eligazodjon a szótárban. Tudnia kell, hogy a házsártos nem a ház- kezdetű összetett szavak (házsor, házszám, háztulajdonos) között keresendő, mert zsé hang van benne.
Ironikusan hangzik, de igaz: világossá (világosabbá) tette, hogy a szabályok túl bonyolultak, betarthatatlanok. Fogadni mernék, hogy évtizedek sem kellenek már, hogy a szabályok kövessék a valóságot;)
A szavak betűrendbe sorolása nem is helyesírási, még kevésbé nyelvészeti kérdés. Sokkal inkább: matematikai, informatikai.
A magánhangzókkal szerintem nincs baj, még az ég < Eger < egér < éger is könnyen algoritmizálható.
A mássalhangzók rendezési szabálya azonban tarthatatlan. Őket nem az íráskép, hanem kiejtés alapján kell besorolnunk. A betűket előbb át kell írnunk fonetikai jelekre, utána el kell végeznünk a rendezést, majd a jelek helyébe vissza kell írnunk a rendes betűket.
A wiki szerint "ez az elv igen gyakran sérül – főként a számítástechnika rohamos terjedésének köszönhetően".
Én úgy látom, hogy ennek semmi köze a számítástechnikához. Már 100 évvel ezelőtt is nehezen találhatta meg a szavakat a 'magyar–idegen' szótárban az a szerencsétlen idegen, aki nem a
cz < cs < ccs, ..., ny < nny, ..., sz < ssz, ...
szabályokkal kezdte a nyelvtanulást.
Az egyetlen jó megoldás, ha a többjegyű mássalhangzókat elemeikre bontjuk, akár csupa magyar, akár vegyes címszavakból áll a rendezendő sorozat. A többszavas egységekre vonatkozó túlkomplikált elvek helyett meg bőven elég lenne a szóköz (space) helyét megadni az "abc"-ben. (Én az a elé tenném: Nagy Zoltán < nagyapa.)
Így már világos, köszönöm. A WP-t ó- és újmagyarok is szerkesztik, közösségi lapokon (mint amilyen a kiemelés feltételeit rögzítő) nem emlékszem nagyobb összecsapásokra stilisztikai-nyelvhelyességi kérdések körül. Ha jónak látod, bármikor átírhatod magad is, ha szebben-jobban-áramvonalasabban meg tudod fogalmazni, nem hinném, hogy bárkinek bármi kifogása volna ellene! :)
OFF (Szerintem félreértés történt: én a "van megírva" szerkezetet _támogatólag_ írtam a "megírt" helyett, de attól tartottam, hogy a Wikipédiát már az "újmagyarul" beszélők szerkesztik. Tehát ezért nem értem, miért gondolod, hogy nekem a "van megírva" szerkezet nem tetszik és még veszem is a fáradságot, hogy azt provokációként beírjam a Wikipédiára...) ON
Kiemelted a két "van megírva" szerkezetet a szövegben, fölé írtad, hogy provokáció következik, alá pedig azt, hogy várod, mikor tiltanak ki a WP-ből. Én ebből – bevallom, az előző néhányszáz poszt alkotta kontextus áttekintése nélkül (időhiány) – arra következtettem, hogy valami problémád van a "van megírva" és a nyelvhelyesség egy bekezdésben emlegetésével. Ha tévedtem, elnézésedet kérem.
DonB-vel én nem értek egyet mindenben, az ebben a blogbejegyzésben általa ajánlott cikk például vaskos hülyeségeket tartalmaz a latin és a német grammatika tárgyában, igaz, a szerző nem szakértője egyik területnek sem.
A "valóság ellenkezőjét" viszont aligha állítottam, mert nem állítottam semmit, és a semmi nem tud a valóságnak ellenkezője lenni.
off: A wikiben épp az a jó, hogy bárki bármibe belepiszkálhat; nemrég például a 'Gyurunk, wazze' című oldalt valaki átnevezte 'Hajrá, sporttárs'-ra, mert neki az jobban tetszett.
Az előbbi természetesen a 8220-ra volt válasz, csak valamiért elszerencsétlenkedtem a dolgot. Ím alább az érintett hozzászólás "3x" tollából.
======================================
Egy kis provokáció:
Wikipédia: Kiemelt szócikk
# Formailag szépen és átfogóan megírt; tartalma pontos, megbízható és amennyire csak lehet, állandó; szemlélete és hangvétele semleges. Lásd a hogyan írj jó szócikket és a kész szócikkek útmutatókat a színvonalas szócikkek készítéséről. Ennek megfelelően:
1. „szépen megírt” alatt azt értjük, hogy stílusában, szókincsében és nyelvhelyesség szempontjából egyaránt kifogástalan,
A fentit kijavítottam az alantira:
# Formailag szépen és átfogóan van megírva; tartalma pontos, megbízható és amennyire csak lehet, állandó; szemlélete és hangvétele semleges. Lásd a hogyan írj jó szócikket és a kész szócikkek útmutatókat a színvonalas szócikkek készítéséről. Ennek megfelelően:
1. „szépen van megírva” alatt azt értjük, hogy stílusában, szókincsében és nyelvhelyesség szempontjából egyaránt kifogástalan,
A WP-ben a kiemelt szócikkek (szerintem rémes az elnevezés, de régi jó gyepes hagyomány, hiába próbáltuk megváltoztatni) követelményeit leíró lapot is át lehet írni, ha nem tetszik neked a van + akármilyenparticípiumhogyajóistenakárhovátegye szerkesztés, írd át bátran.
De ha a kitiltás tetszenék jobban, arról is szót ejthetünk. ;)
Közkeletű hiedelem, hogyb a Magyar helyesírás szabályai törvény, szabványszerűség. Pedig magának a szabályzatnak a szövegében is benne van, hogy ez nincs így. A hiedel azon alapul, hogy a magyar nyomdák kb. a 30-as évektől kváziszabványként kezelték (némi szogorításokkal).
A szabályzat több helyen megengedő, bár szertintem nem elég helyen. A vitatott esetnél azonban nem annyira: a 6:3-as szabály nem olyan, mint a közbevetésé, ahol lehet vessző vagy gondolatjel. A kérdezett szót mindig kötőjelezni kell. A megengedő fogalmazás bizonyos hagyományoknak szól, ahol nem alkalmazzák. Eléggé jellemző, hogy ilyenek a minisztériumok: Igazságügyminisztérium, Külügyminisztérium, melyeket kötőjelezni kellene, de ők nem így írták magukat, és az erősebb kutya ugat.
Akkor kell eltérni a szabálytól, ha a szószedetben megtalálod. Egyébként meg semmilyen "törvény" nem ír elő semmit, a helyesírás csak egy konveció, hogy az olvasó dolgát megkönnyítsük.
Amúgy én mint fordító (asszem itt nem kell vessző a mint előtt és a fordító után) gyakran megszegem a mozgószabályt, mert tudom, hogy a megrendelő belekőtne az olyanokba, hogy "visszaválthatókötvény-vásárlási megállapodás"
