"A nyelv pedig több egyed által közösen használt és fejleszetett információcserére alkalmas jelrendszer."
Tényleg csak a paraszeszemre hivatkozva kérdezem: A delfinek, meg a majmok is alkalmaznak "közösen használt, és fejlesztett információcserére alkalmas jelrendszert". Sőt, ők is hangképzéssel oldják meg az információcserét. Most akkor van delfinnyelv, meg majomnyelv? Mert én eddig nem így képzeltem.
Szerintem a beszéd az a hangképző szervekkel történő hangképzés. :) A tagolt beszéd pedig az amikor a szótagok vagy szótagcsoportok konkrét jelentéshez kapcsolódnak. Magyarul a sikoltozás beszéd, de nem tagolt beszéd.
A nyelv pedig több egyed által közösen használt és fejleszetett információcserére alkalmas jelrendszer.
Ebben az olvasatban a siketnéma jelbeszéd is külön nyelv, e nem beszéd.
"Varjunk csak, nem egy paviancsapatrol beszelunk, ott divat a haremet tarto fonok meg a korulotte keringo maganyos himek rendszere... "
A korai keltáknál az esküvő után minden magasabb rangúnak joga volt megdonteni a menyasszonyt. A középkorban virágzott ennek folyamodványa, a földesúr nászéjszakához való joga.
gyakorlatilag esélytelen megállapítani, hogy a HS NV vagy H erectus nál hogyan "keverték" a géneket :). Egy biztos, keverték a nagycsaládok, vagy közösségek között volt rendszeres kapcsolat, genetikai áramlás. Szerintem ebben egyetértünk. A nyelv kialakulását 40 000 - 2 000 000 év közé teszik. Szerintem egy kezdetleges nyelvnek már az eszközkészítéssel egy időben ki kellett alakulnia.
"Az ember alapvetoen monogam -jelentos poligam hajlamokkal- mert a rendszer ugy alakult hogy ez a par neveli fel a 10-15 evig nevelendo gyereket (lehetne maskepp is pld kozossegi nevelessel, sok majom csinalja ugy, de nalunk ez lett az uralkodo tarsadalmi rendszer)"
Na amit leírsz, az a mai család fogalma. De nam a nagycsaládé. Én olvastam a természeti népek bonyolult leszármazási tábláiról, azok egészen másról szólnak. Ott igen raffinált eszközökkel küszöbölik ki az endogámiát. A lényeg, hogy az ego testvérnek tartja a saját unokatestvéreit is, és másokat, és kizárják a házasságot a rokonként szóbajöhető hölgyekkel ezen a testvérnek tekintési alapon. Na szóval a nagycsalád egészen biztosan másként működött, mint a ma ismert család. Egyébként a nemzetségen belül került nők "használata" más nemzetségen belüli férfiak által még nemrégiben is eléggé elterjedt volt.
" nem egy paviancsapatrol beszelunk, ott divat a haremet tarto fonok meg a korulotte keringo maganyos himek rendszere"
Az ember nagycsaládoknál már miért ne lehetett volna ilyen jelenség. Gondolj a török szultáni hárem müködésére, meg az első éjszaka jogára. Pedig ezek csak pár száz éves történetek.
""Csakhogy az még nem nyelv. Az beszéd."
nem ertem a kulonbseget :) Vokalis alapu, nyilt (korlatlanul bovitheto) kommunikacios rendszer. "
Te nem érted, én meg nem tudom megmagyarázni. Egy biztos. Két szavunk van, aminek szerinted azonos az értelme, szerintem meg van különbség a jelentésük között. (Nyelv, beszéd).
"Samu erectus volt, lehet hogy a haverjai holta utan megettek (Uj-Guineaban nem pelda nelkuli), lehet hogy a tabor szelen elkapartak. Ott buzleni sztem nem hagytak mert odacsalja a hienafalkat :)"
Na itt egyetértünk. Bár azt, hogy a saját nagycsaládja tagjai ették volna meg, azt elég fura ötletnek tartom. Hogy a te szavaiddal éljek, nem páviáncsorda ez. Na igen. A páviánok sem eszik meg elhullott társukat. Továbbra is azt valószinűsítem, hogy Samuék elkaptak egy betolakodó szomszédot, aki esetleg épp a csoport egy nőtagját akarta megszerezni, azt ették meg (esetleg), mindenesetre azt találták meg a "konyhacsontok" között. (És nem Samut.)
"csak akkor még az a fogalom, hogy rokon, nem létezett"
Hat a rokonsagi fokokat mar a cerkofmajmok is elegge nyilvantartjak (2-3ik fokig mindenkepp)
"A főnöknek nyilván elsőbbségi jogai voltak a szex terén, de az is nyilvánvaló, hogy a többiek is hozzájutottak alkalmasint. Olyan nagyon sok párkapcsolat nemigen lehetett"
Varjunk csak, nem egy paviancsapatrol beszelunk, ott divat a haremet tarto fonok meg a korulotte keringo maganyos himek rendszere, de mar a legtobb majomnal maskepp mukodnek a dolgok (nem erkolcsi megfontolasbol, illetve abbol, minden fajnak mas az erkolcse). Az ember alapvetoen monogam -jelentos poligam hajlamokkal- mert a rendszer ugy alakult hogy ez a par neveli fel a 10-15 evig nevelendo gyereket (lehetne maskepp is pld kozossegi nevelessel, sok majom csinalja ugy, de nalunk ez lett az uralkodo tarsadalmi rendszer)
"Csakhogy az még nem nyelv. Az beszéd."
nem ertem a kulonbseget :) Vokalis alapu, nyilt (korlatlanul bovitheto) kommunikacios rendszer.
"Háááát, akkor azt is alaposan ki kellett csontozni."
Semmit nem tudunk arrol hogy mit kezdtek a fajtarsaik hullajaval az osemberek. Vannak nyomai annak hogy a neandervolgyi mar temetkezett (okkerfestek es nagymennyisegu pollen a csontvazak korul), de Samu erectus volt, lehet hogy a haverjai holta utan megettek (Uj-Guineaban nem pelda nelkuli), lehet hogy a tabor szelen elkapartak. Ott buzleni sztem nem hagytak mert odacsalja a hienafalkat :)
"Egyebkent a csoportok nemcsak ugy beestek a teruletukre, a szomszed csoportok egy resze alighanem rokonuk is."
Na igen. Csak akkor még az a fogalom, hogy rokon, nem létezett. De a nők gyakorlatilag mind a szomszédok közül kerültek ki. A gyerekeik tehát akár rokonok is lehettek. (Azért arról ne feledkezz meg, hogy egy méhsejt szerű letelepedésnél egy csoportnak épp hat szomszédja van.)
" a csoporton belul minden (vagy majdnem minden) hazassagot igy szerveztek meg."
Ezt megvallom, nem igazán értem. Egy csoporton belül nem voltak külön csoportocskák. Volt egy főnök (alfa him), voltak a testvérei, helyesebben annak tartott vérrokon férfiak kb. öten, plusz-minusz két fő. A főnöknek nyilván elsőbbségi jogai voltak a szex terén, de az is nyilvánvaló, hogy a többiek is hozzájutottak alkalmasint. A nők nem voltak rokonok (kivéve az abszolut véletlent.) A nők többnyire terhesek voltak egész rövid életük során. Olyan nagyon sok párkapcsolat nemigen lehetett. Inkább alkalmi találkozgatások voltak. Így aztán a csoporton belüli házasság intézménye szerintem nem létezett.
" a neandervolgyi ember is beszelt, ez is az 50Ks hatarido ellen szol. "
Lehet, hogy én nem tudom jól megfogalmazni, mi a különbség a beszéd, és a nyelv között, és ezért elbeszélünk egymás mellett. Most is azt írod, hogy a NV BESZÉLT. Hát igen. Csakhogy az még nem nyelv. Az beszéd.
Végül: " en ugy velem hogy anno az egesz allatot megettek amit csak lehetett"
Na én is így vélekedek. Ezért aztán a megmaradt csontok a minimális husmaradékkal már nem árasztottak elviselhetetlen bűzt, ezért akár szét is szórhatták tőlem. Node ezek közt megtalálni egy emberi koponyát! Háááát, akkor azt is alaposan ki kellett csontozni.
"A lányokat a nemi érés időszakában elrabolták, elvették valamelyik szomszédtól, így megvolt az egzogámia oldva. "
Ez ketsegtelenul elofordult de szerintem nem lehet azt allitani hogy a csoporton belul minden (vagy majdnem minden) hazassagot igy szerveztek meg. Ennel meg a csimpanzok is humanusabban oldjak meg az exogamiat :) Egyebkent a csoportok nemcsak ugy beestek a teruletukre, a szomszed csoportok egy resze alighanem rokonuk is.
"Ott a testbeszéd, a mimika, és ezer más dolog kifejezhet hangulatot, hozzáállást, véleményt, míg a nagycsaládon kivül az ilyen metakommunikáció számos félreértésre adhat okot."
Bar vannak kulonbsegek a kifejezesek kozott (bolintas pld), de az alapveto mimika az egesz emberisegnel kozos, meg tudod mondani hogy egy busman vagy egy eszkimo eppen ovatos, merges vagy orul. Es a nyelv kifejlesztese persze nem lehet egyoldalu, az egesz tarsasagnak egyszerre kell csinalnia hogy megertsek egymast, vagyis egy torzzse bovulo csoport belso kommunikacioja fejlodhet nyelvve, de hogy ez a fejlodes otven vagy otszazezer eve tortent, megallapithatatlan, bar a genetikai hatter miatt inkabb tobb. A mai felfogas szerint a neandervolgyi ember is beszelt, ez is az 50Ks hatarido ellen szol.
"Na erre semmi szükség nem volt akkor, amikor idegent hónapokig nem is láttak."
A folyon tul az undorito szokasokat koveto, parazna, babonas es ostoba nep lakik akik huje lilara festik magukat, ellentetben velunk akik erkolcsosek, kulturalisan magasabbrenduek vagyunk es a sokkal esztetikusabb zold-feher szinekre festjuk magunkat :) A "festes" nem azert kell hogy ha nagy ritkan osszefutunk veluk tudjuk ki melyik csapattal van, az a kultura resze ami egyben tartja a csapatot.
Csonttema: en ugy velem hogy anno az egesz allatot megettek amit csak lehetett, pld ha megnezel egy falusi disznovagast, a vegen a malacbol csak a csontjai, a patai meg a béltartalom nem evodik meg (nem allitom hogy az osember majas hurkat csinalt de utazok irtak hogy a bennszulottek megettek az allatbelet-remelem kimosva :)
We all know that the Greek language is the oldest of all of today's European languages. Although we are not able to define precisely its age, it is without any doubt far more ancient than what we were taught at school. That can be witnessed from the tablets that were concealed for thousands of years from the Greek land and have been revealed during the last century (the last tablet found at Dispelion -Castoria has been dated to be at least 7000 years old). This evidence have made us realize that we really do not know much about the beginning of the Greek language. As the Greek saying goes " time brings everything to light", it is definite that at the very end the various misleading or false theories concerning the Greek language will be revoked and this already has started taking place.
It is not only well known but it is obvious, that all Arts and Sciences were born, developed and are still operating with a pure Greek vocabulary. The Greek language provides all those highly sophisticated words that can describe all abstract meanings. Without any exception in all European (and not only) languages the vast majority of everyday's talking includes words of Greek origin. I refer to thousands of words which on first hearing can not be identified as Greek because of the alteration that has taken place through the years or because they are descended from ancient Greek words or names that the modern Greeks can no longer identify. A word analysis, that is an etymological and historical analysis of a word, reveals the ancient but familiar Greek speech. Many times these Greek "protolexis", original words, return to the spoken Greek language as foreign. They are the so called re-loans. There is a large category of words, which through their own history, reveal the unknown Prehistory. That is the history that has not been officially recorded until now and it is usually confused with what we name Mythology. This is nothing else than the symbolic and thus the most pure historic truth. We can derive the conclusion that not only the Greek words but also the Greek Mythology and History have enriched the Western languages with terms and words, of which most of the times we ignore their Greek origins. Names such Iberia, Italy, Egypt, Ethiopia, Spain, Celtics, Lisbon, Rome, Ireland have Greek origins. From the verb koreo derive words such as cure and sheriff, the ancient torno gave name to tourism, tournament, tourney. In words such as palace, money, gondola, dollar, and ECU the infiltration of the Greek melodic sounds cause astonishment and amazement. ...
Aki ezeket írta, ő viszont nem tudhat például magyarul, és nem is sejti, mennyi ÓGÖRÖGbéli ŐSETIMON rejtezik a magyar nyelvben......http://www.freewebs.com/carthia/language.htm
"Minden taborlelet tele van allatcsontokkal, es nem szepen kupacba hordva hanem szetszorva mindenutt."
Ezzel nekem újat mondtál. De azért hadd vitázzak egy kicsit. A lerágott csontokat éppen eldobálhatták a hátuk mögé a trehány őseink, de a husos cafatokat mégse. Mert az rothadva iszonyú bűzös tud ám lenni. (Az egészségügyi gondokról most ne beszéljünk.) Gondolom az állatok beleit is csak eldobták jó messzire. Na szóval csak a nem rothadó maradványok lehettek a környezetükben. Most akkor van itt egy bökkenő. Hogy-hogy nem rothadt egy hulla? Tán csak nem megették? Akkor most mégsem Samut, hanem az ellenségét találták meg?
" Mibol gondolod a nagycsaladot? Foemlosok/termeszeti nepek alapcsoportjai kb 30 fosek ami 5-6 csalad."
Na én is 30-50 fősre teszek egy nagycsaládot. Ez viszont nem a marxi (pontosabban engelsi) értelemben vett horda, hanem egy fivérekből (vagy nővérekből) álló hieratikusan szervezett közösség volt. A fivérek maradtak, ezzel erősítették a nagycsaládot, és ezért értékesek is voltak.
" Ha senkit sem ismertek/ellensegesek voltak a kornyezo csoportokkal hogyan kerultek el a beltenyeszetet?" A lányokat a nemi érés időszakában elrabolták, elvették valamelyik szomszédtól, így megvolt az egzogámia oldva. Na ezt azért nem nevezném a szomszédokkal folytatott rendszeres kapcsolattartásnak. Egyébként egy nagycsaládnak kb. két-három évente volt szüksége új nőre. A nők a biológiai képességük határáig ki voltak zsigerelve szüléssel, gyerekneveléssel. Az első adódó alkalommal teherbe estek szülés után, csak így volt lehetséges a nagycsalád reprodukciója. Akkor egy meddő nő valóságos Istencsapást jelentett.
"Hogyan valasztod el a "beszedet" meg a "nyelvet", kulonos tekintettel arra hogy az elsot az ido 99%ban hasznaltak?"
Ez túlmutat az érdeklődési körömön, így csakis outsider-ként tudok belekotnyeleskedni. Legfeljebb a józan paraszteszemet használom. A nyelv olyan fogalmi kör, ami több mint egy nagycsalád belső kommunikációja. Ott a testbeszéd, a mimika, és ezer más dolog kifejezhet hangulatot, hozzáállást, véleményt, míg a nagycsaládon kivül az ilyen metakommunikáció számos félreértésre adhat okot. Így aztán egy precíz kifejezésmódra van szükség az egymást nem (vagy nem kellően) ismerők között. No ez a nyelv, ami a törzsek kialakulásakor vált szükségessé.
"A "harci festek" (beleerteve minden kulso jegyet ami a kornyezok nepektol megkulonbozteti a csapatot a hajviselettol a favagoenekig) nagyon fontos csoportkohezios eszkoz, nemcsak torzsi de akar csaladszinten is, kulonosen ha a csoport nem minden tagja kozeli verrokon."
Látod, a család fogalmán mindketten mást értünk. Az ősi nagycsalád vegytisztán már nem létezik. Ma már a "családok" divatból is kifestik magukat, de a törzsön belüli megkülönböztetésre is használják (én vagyok a gazdag kauritulajdonos rokona, stb.) Na erre semmi szükség nem volt akkor, amikor idegent hónapokig nem is láttak.
"Nem én, hanem a nyelvészek taksálják a nyelv kialakulását ötvenezer évre."
Mar amelyik, Chomsky pld joval elobbre teszi ha jol tudom. A problema egyebkent az hogy a koncepciod szinte minden pontjaval lehet vitatkozni. Mibol gondolod a nagycsaladot? Foemlosok/termeszeti nepek alapcsoportjai kb 30 fosek ami 5-6 csalad. Ha senkit sem ismertek/ellensegesek voltak a kornyezo csoportokkal hogyan kerultek el a beltenyeszetet? Hogyan valasztod el a "beszedet" meg a "nyelvet", kulonos tekintettel arra hogy az elsot az ido 99%ban hasznaltak? A "harci festek" (beleerteve minden kulso jegyet ami a kornyezok nepektol megkulonbozteti a csapatot a hajviselettol a favagoenekig) nagyon fontos csoportkohezios eszkoz, nemcsak torzsi de akar csaladszinten is, kulonosen ha a csoport nem minden tagja kozeli verrokon.
"a valószinűség az én eseteben valahol a .8 körüli, a te variációdnál meg lényegesen kisebb. Lehet szépítgetni az esetet, de az teljesen valószerütlen, hogy a zsákmányállatai közé keveredjen csak úgy véletlenül."
Ki beszel itt veletlenrol? Minden taborlelet tele van allatcsontokkal, es nem szepen kupacba hordva hanem szetszorva mindenutt. Lehet veletlen hogy renszarvascsontok tomege van szetszorva egy barlangban tuzhely meg koszerszamok mellett, csak ahogy mondtad, elegge valoszinutlen. Az akkori emberekl alighanem mas fogalmai voltak a higieniarol mint az ANTSZnek.
"A nyelv elsodleges funkcioja a csoporton beluli kommunikacio, "
Valahol határt kell húzni a beszéd, meg a nyelv között. Nem én, hanem a nyelvészek taksálják a nyelv kialakulását ötvenezer évre. Előtte is beszéltek az emberek, de az egyrészt mindenki által értett hangutánzó szavakból állt, másrészt meg csoporton belüli jelzésekből. De nem voltak még fogalmai arról, amit ma nyelvnek tartunk. Erre viszont azonnal szükség volt, mikor egy törzshöz egymásnak ismeretlen emberek tartoztak. Ez olyan, mint a harci festék. Addig, amig egy nagycsalád csetepatézott a szomszédaival, nem kellett festék, mert mindenki ismerte a maga társát. Akit meg nem ismert, az ellenség volt. Bezzeg a törzsek kialakulása után ezt már nem lehetett eljátszani. Szóval valami több kellett a beszéd helyett a törzsek kialakulása után.
A vértesszőlősi lelettel kapcsolatban csak annyit, hogy a valószinűség az én eseteben valahol a .8 körüli, a te variációdnál meg lényegesen kisebb. Lehet szépítgetni az esetet, de az teljesen valószerütlen, hogy a zsákmányállatai közé keveredjen csak úgy véletlenül. Mondjuk a dögevők mi a fenének cipelnék oda az állatcsontok közé? Vagy nem is az ember telephelyét, hanem egy kardfogu tigris barlangját találták meg? Akkor meg nem a zsákmányállatai közt találták az embert. (Mert azt állították.)
"csoport eseten: meghalt, a holttestet a tabor szelen nem tul melyen elkapartak, egyreszt eleve olyan foldet tettek ra amiben allatcsontok voltak, meg kesobb is kerult ra csont."
Szóval a szemétdombba temették. Lehet. Én nem sok logikát látok benne.
" A zsakmanyelmeletedet cafolja hogy szerszamokat is talaltak a kornyeken."
Nos akkor mégse a ragadozó hordta össze a csontokat. Azt viszont nem értem, hogy a szerszámok miért nem a szemétdombon, hanem csak a környékén voltak. Nagyobb becsben álltak, mint maga az ember? Lehet.
A tobbihez nem akarok hozzaszolni mert csak en elkepzelesemet tudom utkoztetni a tieddel, de ez ellen protestalok:
"Na amikor ez létrejött, akkor hozta magával a _nyelv_, kultúra, kereskedelem fejlődését."
A nyelv elsodleges funkcioja a csoporton beluli kommunikacio, ezenkivul pedig 30K evvel ezelott az ember tobbe-kevesbe azonos volt a maival, marpedig a nyelvhasznalatnak nagyon komoly genetikai hattere van, brutalisan eros szelekcios nyomas kene ahhoz hogy 10-20ezer ev alatt alakuljon ki.
"És az nem jutott eszébe, hogy miféle állat az az ember aki az elejtett állatok büzlő maradványaihoz megy meghalni"
En teljesen eletszeruen el tudom kepzelni hogy hazavitte a zsakmanyat, megette, a csontokat eldobalta, aztan megbetegedett, meghalt, a csontjait a dogevok szetcincaltak a taborhelyen. Vagy ugyanez csoport eseten: meghalt, a holttestet a tabor szelen nem tul melyen elkapartak, egyreszt eleve olyan foldet tettek ra amiben allatcsontok voltak, meg kesobb is kerult ra csont. A zsakmanyelmeletedet cafolja hogy szerszamokat is talaltak a kornyeken.
"És ha a HSS-nél ez kialakult az NV nél meg nem? Akkor mi van? A HSS megölte a NV férfiakat a nőket meg elrabolta és megosztotta a résztvevő nagycsaládok között. Ez nem zárja ki a keveredést."
Na látod, ez bizony így is történhetett. A lényeg, hogy úgy 30 000 éve eltünt a NV, maradt a HS, és én ebből pont arra következtettem, hogy a HS-nél kialakult ez a szövetségkötési képesség, az NV-nél meg nem. Viszont ezt tovább vezetve akkor megtaláltuk azt az időpontot, amikor a törzsi életforma keletkezett. (plusz-minusz párezer év).
" Ja így kár vitatkozni. Nem fogadod el a tudományos publikációt mert új???"
Minden információnak van egy igazságértéke. Az abszolut igazság az egy, az abszolut hazugság meg 0. Nos egy új publikáció ha amerikai, akkor valahol a 0.7 körüli érték, ha európai, akkor akár 0.8 is lehet. Az összefoglaló művek már valahol a 0.9 körül lehetnek. Szóval nem a teljes elutasításról beszéltem.
Már csak az a kérdés, hogy mikor volt a váltás. Az igazi kiválás az állati létből.
Vagyis nem tudod mikor volt, elméleteid vannak bizonyíték nélkül. És ha a HSS-nél ez kialakult az NV nél meg nem? Akkor mi van? A HSS megölte a NV férfiakat a nőket meg elrabolta és megosztotta a résztvevő nagycsaládok között. Ez nem zárja ki a keveredést. Ennek nicsen semmi köze ahhoz hogy keveredtek-e vagy sem.
Ha te ott Angliában a Darwini elmélet talaján állsz, akkor az embert az állatvilág egy speciális esetének tartod. Ha így van, akkor az állatvilágból lehet analógiákat keresni főleg az emberiség keletkezési korára vonatkozóan. Hát akkor nézd az állatokat, melyek nagycsaládi életformában élnek. Na egy sincs, amelyik csak úgy összeverődik, mint ahogy Marx tanította ("hordákba verődve vándoroltak a pusztában"). Na még egy megfigyelés. Egy sincs, amelyik vándorol a pusztában. Mindnek meg van a saját revivje, mozgástere, amire igen féltékenyen vigyáz. (megjelöli, megverekszik érte, stb.) És érdekes módon valahogy mindegyik megtalálja az exogámia módját. Az egyik állat a nöstényeit veri ki, a másik a himeket hajtja el ivaréréskor. Hát valahogy így kell elképzelni a korai ember életét is. Na én még olyanról nem olvastam, hogy két majomhorda összeállna egy harmadik horda területének az elfoglalásáért. Ha ilyen eddig nem volt, akkor ez valami emberi lelemény. Akkor ennek valamikor ki kellett alakulnia. De ha te másként tudod, én hagyom magam meggyőzni!
Ja igen. Ha a szövetkezés más emberek ellen emberi lelemény, akkor a kezdetekben még biztosan nem volt meg ez a tulajdonság. Na akkor volt az atomizált nagycsaládi életforma. Már csak az a kérdés, hogy mikor volt a váltás. Az igazi kiválás az állati létből.
"A mai atomizált nagycsaládok között is van keveredés, nem csak nőrablás révén. Az eszkimóknál ( más népeknél is ha Marco Polonak hinni lehet) szokás volt felajánlani a nőt az idegeneknek."
Mai atomizált nagycsalád nincs. (Esetleg ha a Brazil őserdőben még vannak felfedezésre váró embercsoportok.) Az ősi "tiszta" társadalmi rendet megzavarta a kereskedelem, a földművelés, és a hajózás, más szóval a termelési technika, technológia fejlődése. Ma már nem látsz természeti népekről szóló filmet, ahol nem használnak müanyag lavort. Pedig száz éve még a legmodernebb társadalmak sem ismerték. Ezek már csak a hagyományos életmódhoz ragaszkodó mai társadalomban élő csoportok. A nők felajánlása idegeneknek. Igen dicséretes szokás, de csak akkor működik, ha vannak idegenek. Pár tizezer éve egyszerüen hiányzott a felszerelés ahhoz, hogy egy eszkimó családot megtaláljanak "idegenek".
Tólem azt hiszel, amit akarsz, de hozzáteszem, hogy arra sincs bizonyíték. Ha van néhány hibrid csontváz, az inkább lehet a hss elődjére való visszaütés, mint egy NV megjelenése a HS vérvonalban. A tudományos publikációk pedig ahogy közeledünk a mai korhoz, egyre kevésbé megbizhatóak. Mondhatnám úgy is, hogy a publikációk többsége "megélhetési" tudomány. Nem a tudományt, hanem a szerző zsebét, reputációját szolgálja elsősorban. Ezért is élek gyanuperrel minden mai szenzációs kutatási eredmény iránt. Ezek közül még ki kell rostálni az ocsút, hogy valami fontos fejlődés történjen a kutatás területén. A részeredmények szintézise viszont bármikor elvégezhető az addigi eredmények alapján, a lényeg, hogy koherens elmélet kerekedjen ki belőle. És az már sokkal közelebb lehet a valósághoz, mint az egymásnak részben vagy egészben ellentmondó részvizsgálatok.
Jó példa a tudós elmére Samu esete. A vértesszőlősi 250 ezer éves ember neve ez, akit a feltáró régész szerint a zsákmányállatai maradványai közt találtak meg. És ezt komolyan is gondolta, elő is adta, talán még a nagydoktorit is így szerezte. És az nem jutott eszébe, hogy miféle állat az az ember aki az elejtett állatok büzlő maradványaihoz megy meghalni. Befexik közéjül, és várja a tudóst, hogy felfedezze. Csak az életszaguság fontosságára szeretném felhívni a figyelmet azzal a változattal, hogy a megtalált koponya nem is Samué (a terület gazdááé) lehetett, hanem épp valami kóbor szomszéd tévedt (vagy támadt) a területére, azt verte agyon Samu, és dobta a szemétdombra. Ez talán azért mégiscsak valószínűbb, mint hogy maga feküdt a dögök közé.
"Márpedig az antropológusok egységesen más fajnak írták le a NV-t."
Igaz , de folyamatosan jelen volt a keveredés elmélete is (legalábbis az utóbbi 40 évben ), vagyis legalább elméletben foglalkoztak azzal hogy lehet hogy egy alfajról és nem külön fajról van szó.
Egyszerűen 100 évvel ezelőtt külön fajnak állapították meg és ezidáig nem vol bizonyíték enek cáfolatára. De 100 éve még szőrös majomról beszéltek a legutóbbi ábrázolása vöröshajú, fehér bőrű és azon vitatkoznak hogy vajon a mai vöröshajú szeplős emberek tőlük örökölték ezeket a karakterisztikákat.
100 éve úgy gondolták hogy álcsúcs nélkül képtelen lehetett a beszédre, ma azt mondják hogy a fejlett volt a nyelv csontja (mozgékony csont ahova a nyelv rögzül) és a canalis nervi hypoglossi (csontos csatorna a koponyában a beszédért felelős idegeket rejti) is igen fejlett. 1983 óta az az álltalános álláspont hogy jól és tagoltan beszélt és azon vitatkoznak, hogy vajon orrhangon beszélt e vagy nem.
Vagyis ma egy 165 cm magas erős testalkatú, vöröshajú, fehérbőrű, csapott homlokú és állú, nagy orrú erős szemöldökű . Magas orrhangon beszélő, vallásos emberről beszélnek.
Magyarul nincs rá semmilyen bizonyíték. Van egy elmélet amely számodra életszagú. Legalább 10 000 éves együttélésről beszélünk. Folyamatos HSS bevándorlásról. A dingók Ausztráliában 200 év alatt elkeveredtek az újabb típusú kutyafatákkal úgyhogy ma már csak elvétve láthatóak a jellegzetességeik.
Az atomizált nagycsaládi életforma nagyon szép elmélet, de mi bizonyítja? A mai atomizált nagycsaládok között is van keveredés, nem csak nőrablás révén. Az eszkimóknál ( más népeknél is ha Marco Polonak hinni lehet) szokás volt felajánlani a nőt az idegeneknek. A bushman nők hamar rákaptak a prostitúcióra néhány gyöngyért cserébe. Bármi megtörténhetett mert bizonyíték semmire sincs. Kivéve gy két hibrid csontvázat (nem öszvérszerű keveredés hiszen abban az időben NV már nem élt) és az említett cikkben lévő genetikai bozonyítékot leszámítva.
"Az általad olvasott cikkben mivel támasztották alá azt hogy az NV különböző faj és nem csak alfaj?"
Én már sok cikket olvastam e témában, és elismerem, jórészt avúlt, nem naprakész az információm. Ma mindenbe genetikát visznek, e kérdéskörbe is. Csakhogy a genetika még csak a szárnyait próbálgatja, alig haladja meg az antropológia "találatarányát". Márpedig az antropológusok egységesen más fajnak írták le a NV-t.
Ha jobban visszaolvastál volna a topikban, tudnád, hogy az az elképzelésem, hogy az emberek kezdetben nagycsaládokban éltek, precíz területi elhatárolódással, és csak az exogámia miatti nőrablás révén volt némi (életáldozatokkal is járó) ellenséges kapcsolat a nagycsaládok közt. Ez volt az atomizált nagycsaládi kor, amit követett némi átmeneti kor után (klánok, gensek, nemzetségek) a törzsi kor, mely akkor még szükaégszerüen gyalogtörzsi kor volt, melynek lényege, hogy a törzsi központ akciórádiuszában élő nagycsaládok alkották a törzset. Na amikor ez létrejött, akkor hozta magával a nyelv, kultúra, kereskedelem fejlődését. És ahogy írod, ezt az időpontot én is 30 000 évvel ezelőttre teszem, amit az NV kihalása is alátámaszt. Az ezt követő időszakban már valóban létezett a különböző embercsoportok közti ideig-óráig békés kapcsolat. És mivel az NV állítólag ekkortájt halt ki, ezért mondom azt, hogy az NV képtelen volt az addigi ellenségeivel szövetséget kötni, ez vezetett az eltünéséhez. Itt már sok más ötlet is felmerült, de eddig számomra az enyém a legéletszagubb.
A pigmeus legfejebb Magyarországon tűnik ki a tömegből. Itt Londonban nem. Az általad olvasott cikkben mivel támasztották alá azt hogy az NV különböző faj és nem csak alfaj?
"Az állatok sem állnak le egyezkedni, hanem minden eszközzel elkergetik a betolakodókat."
Persze joreszt fikcio, de termeszeti nepek -meg csimpanzok :)- peldaja alapjan nem valoszinu a mindenki haboruja mindenki ellen. Valoszinuleg kenytelenek voltak szovetsegeket kotni az eros szomszedok ellen, valoszinuleg voltak keresztbehazasodasok, kereskedes (valahol a Balaton mellett talaltak egy oskori (nem emlexem a pontos korra de 30-40ezer eves) okkerbanyat ami a kitermeles volumene alapjan a fel Karpat-medencet ellatta), szoval en ugy gondolom hogy az epp folyo haborus allapot kivetelevel kapcsolatban voltak egymassal.
Eredetileg nem akartam semmit hozzátenni az általad helyeselt hozzászóláshoz, mert nem éreztem nagyon ellentétesnek az én véleményemmel. De ha már itt tartunk, akkor én is Raphael oltársam véleményét osztom. Az NV igencsak kirína a tömegből (ugyanúgy, mint egy pigmeus. Hogy azonos faj lennénk, azt meg még most hallom először. De azt, hogy egymásközt csak legfeljebb a ló és a szamár szintjén tudnánk szaporodni, (szaporodásképtelen "öszvérutódok"), ezt épp most augusztusban olvastam. Szóval a külön faj elmélet bizony ma még inkább elfogadott, mint a pigmeus hasonlat.
"Olyan helyen ahol a szomszed csoportok gyakran talalkoztak a nyelv hasonlo volt, de ahol elszigetelodtek (mint Uj-Guineaban) ott szinte minden falunak kulon nyelve lett., de ahol elszigetelodtek (mint Uj-Guineaban) ott szinte minden falunak kulon nyelve lett."
Tulajdonképpen mindent úgy látsz, ahogy én. Egy kivéteéllel, és most csak ezt ragozom. "Olyan helyen ahol a szomszed csoportok gyakran talalkoztak a nyelv hasonlo volt, "
Nos olyan hely nem volt. Az ember (nagycsalád) ugyanúgy védte a revivjét, megélhetési területét, életterét, mint bármely más állat. Az állatok sem állnak le egyezkedni, hanem minden eszközzel elkergetik a betolakodókat. Így kellett lenni az embereknél is. (Gondolj arra, hogy két nagy ország egy darabka sivatag birtoklásáért képes háborúzni, akár még ma is.) Nos, ez a helyzet kizárja a találkozást, a közös nyelv kialakulását a szomszédokkal.
