Sziasztok! le kell írnom, h döntéselőkészítés. Ezt a word szépen mindig aláhúzza. Segítsetek, ezek szerint az "elő" egy külön tag, és ezért a 6-3-as szabály játszik? Köszi
Nem is könnyű egy anyanyelvűnek elemezni a problémát...
Két év múlva megyek Budapestre.
Ez a szokásos használat.
Két év után megyek Budapestre.
Ezt akkor használjuk, ha valamiért a két év hangsúlyos, de ez a mondat így nem igen fordulhat elő, inkább múlt időben és/vagy kiegészítő információkkal. Például Két viharos/nehéz/mozgalmas év után újra Budapestre mentem. Most két év után/elteltével újra Budapestre megyek.
Nekem valahogy az "újra" folyton beugrik, de majd a többiek finomítják a véleményemet...
"Ket ev mulva megyek Budapestre." Itt a "ket ev mulva" helyett a "ket ev utan" is ugyanugy hasznalhato-e? Oszinten szolva, fogalmam sincs rola, ezert szeretnek kerni segitseget. Elore is koszonom!
Sikeresen belepacsáltál egy vallásháborúba... az én nyelvérzékem szerintem ez a legtermészetesebb forma ("meg kell feleljen"), azzal a megjegyzéssel, hogy a 'kell' itt nem ige, hanem valami más (egy nyelvtudós talán majd segít), de sokak szerint az csak alábbi szerkezetek "helyesek":
meg kell, hogy feleljen kell, hogy megfeleljen meg kell felelnie kell megfelelnie
A guglit ismered? Tök jó szolgáltatás, már egy ideje létezik és ingyenes :-)
kell+hogy+vessző
vessző a mondatban; kell hogy szerkezet írása
2009. 01. 17.
“Ki kell hogy zárjuk” – ebben az esetben kell vesszőt tennünk a hogy elé? A hogy kötőszó elé vesszőt teszünk, mert tagmondatokat köt össze (A magyar helyesírás szabályai, 243. pont). A mondatátszövődés esetét (amikor a mellékmondat egy része beépül a főmondatba) azonban nem szabályozza. A kell hogy szerkezet írására az Osiris Kiadó Helyesírás c. kötete az alábbit javasolja: - ha igekötős az ige, akkor mind a vessző nélküli, mind a vesszővel való írásmód helyes pl.: ki kell (,) hogy zárjuk; - ha nem igekötős az ige, akkor vessző nélkül, pl.: A válasz mindhárom esetben nemleges kell hogy legyen. (Laczkó Krisztina–Mártonfi Attila: Helyesírás. Osiris Kiadó, 2004. 303. o.)
Kedves rumci, a "helyesírási hatóság" kifejezést tréfásnak szántam, de már nagyon megbántam, rossz vicc volt.
Úgy érzem, a szabályzat igazságtalanul akar bűntudatot táplálni belénk azzal, hogy az általános latin ábécét csak olyan munkákban engedi meg, "amelyekben magyar és idegen nyelvű szóanyag erősen keveredik egymással".
Ezt az 1954-es megfogalmazást ismétli az 1984-es kiadás és a 2008-as Osiris is. Az azóta mindennapivá vált gépi adatkezelésnek még egy fél mondat se jut a tíz oldalnyi szabályozásból .
A magyar magánhangzók besorolási rendje szerintem is zseniális, egyesíti a hagyományt a könnyű algoritmizálhatósággal. Soha nem is mondhattam róla semmi rosszat.
Nem ilyen súlyos a helyzet, a ma érvényes szabályzat már két önálló betűnek tekinti az ilyen "régies írású magyar családnevekben levő kétjegyű betűket" az ábécébe sorolás szempontjából.
Tkp arról van szó, hogy aki amúgy is ismeri azt a szót, amit keres, az a betűjegyek sorozatát át tudja alakítani hangok sorozatává (tehát például tudja, hogy abban a bizonyos szóban az 'oó' az 'ó', a 'ch' az 'k' stb), az könnyen megtalálja a szótárban. Persze az is igaz, hogy pont ő nem fogja keresni ezt a szót a szótárban, hiszen nincs rá szüksége, hanem az, akinek sejtelme sincs az ilyen finomságokról, ő viszont nem fogja megtalálni.
Szerencsére nem volt, nincs, és nagyon remélem, nem is lesz helyesírási hatóság. Másik oldalról meg nem védek semmit és senkit kötelességből, azt a véleményemet írom le, amit teljes mértékben komolyan gondolok. Valóban úgy gondolom, hogy tökéletesen nyelvidegen dolog betűjegyek szerint rendezni (azaz egy nyelvtől idegen kategória, jól mondod, a betűk, betűjegyek nem részei a nyelvnek, de hát fonémák jelölőit darabolni és a darabjait önálló entitásként felfogni végképp nem szerencsés). Ráadásul annak is nagy gyakorlati haszna van, hogy a hosszú-rövid párok nem különülnek el, míg az azonos alapbetűjű elülső-hátulsó párok elkülönülnek. Hogy mire van természetes igény, arról csak a szakállas vicc jut eszembe: – Van maguknál antiszemitizmus? – Nincs, de igény lenne rá.
Szóval nem tudok olyan kutatásról (de még erre vonatkozó kutatás-módszertani ötletem sincs nagyon), ami arra vonatkozna, hogy ki hogy szeretne betűrendbe sorolni. Attól tartok, az emberek egyik részének halálosan mindegy, mert egyik és másik rendszerben is gyorsan eltájékozódik, egy másik részüknek halálosan mindegy, mert rutin híján egyetlen betűrendet se tud normálisan kezelni (a számítógépes keresés által kiváltott, egyre ritkább betűrendes keresés miatt ezek száma nyilván nő), és lehet egy harmadik részük is, aki az egyik betűrendben jobban otthon van, mint egy másikban – hogy ki melyikben, az nyilván azon múlik, milyen területen szerezte a tapasztalatait: egy bölcsész nyilván nyelvi alapú rendszerben érzi jobban magát, egy mérnök pedig egy alfanumerikus rendben. Erős a kétségem afelől, hogy ez a harmadik csoport jelentékeny méretű lenne (a többieket valahogy ki kéne szűrni a kutatás során), valamint afelől is, hogy a harmadik csoport bármely alcsoportja szignifikánsan nagyobb lélekszámú lenne a többinél. Ha viszont így van, akkor bármerre elmozdítani a jelenlegi helyzetet egy szűk kisebbség diktatúrája lenne a többség felett. Miért parancsoljanak a mérnökök a bölcsészeknek? Erre nem tudhatok helyeselni, ahogy arra se tenném, ha a betűrendbe sorolási lehetőségek közül kizáródna a bizonyos területeken kifejezetten hasznos alfanumerikus rendezés.
Tudom, rumci, te kötelességből véded a helyesírási hatóság álláspontját, de azért kicsit durvának érzem a kétféle rendezési elv közül az egyiket rendes magyar betűrendnek, a másikat meg tökéletesen nyelvidegennek nevezni. Mintha nem akarnád észrevenni, hogy természetes igény van az utóbbira.
A betűrendes listák nagy része nemzetközi használatra készül. A térképek utca- és helységnév-mutatóit, a "magyar–akármilyen" szótárakat sok idegen használja. A magyar lexikonokban, könyvtári katalógusokban meg főleg magyarok keresgélnek, mégis jól bevált a karektereken alapuló egyértelmű sorrend.
Másfelől, maga a latin karakterkészlet is "nyelvidegen". Átvettük, ahogy átvehettük volna a cirillbetűs írást is, ha úgy alakul a történelem. Még azt is meg merem kockáztatni, hogy ügyetlenül alakult ki a magyar a mássalhangzók jelölése. Szóösszetételekben néha olyan sok, többféleképpen olvasható c, s, z kerül egymás mellé, hogy indokolt lenne megengedni valami olvasáskönnyítő jelölést (talán kötőjelezést). Ez szép helyesírás-szabályozási feladat lehetne, az ábécé szerinti sorrend szabályozása meg inkább matematika.
Meg+gyónom itt, hogy én naponta vétkezem a "rendes magyar betűrend" ellen.
A meggy+ón igaz. Az is igaz, hogy az a jó, ha többféle rendezési mód van. Csakhogy a vita nem erről szólt, ez mellékvágány. A vita a betű-betűjegy-graféma-karakter terminológiai rendszerről szólt. Ennek során vélem úgy, hogy a betű és a betűjegy megkülönböztetése elhatározás kérdése. A graféma az írott nyelv felől közelíthető meg, és ennek során észre kell venni, hogy az írott nyelv nem egy-az egy leképezése a beszélt neylvnek, így a graféma sem egyenesd megfelelője a fonémának. A karakter pedig egy másik rendszerben meghatározott fogalom, így a nyelv tekintetében külső adottság. Erre lehet mondani, hogy a kutya ugat (bocs), a számítógép meg két karakterrel ábrázolja a magyar sz-t.
„a lexikonok karaktereken alapuló elve” Ilyen nincs. Ez egy fikció. Van olyan lexikon, amely így jár el (pl. Világirodalmi, a sok nemzetközi tétel miatt), de a lexikonok többsége rendes magyar betűrendet használ.
„Miért nem jó mindenhol a lexikonok karaktereken alapuló elve”? Mert tökéletesen nyelvidegen.
A számok betűrendi helye is másutt szokás egy moziműsorban, egy földrajzi atlaszban és egy verseskötetben. Minden arra utal, hogy nem lehet jól működő generális rendszert kialakítani. Még a nemzetközi szabványok is opcionálisak.
A telefonkönyv megint más eset: ott a besorolási tétel nem az egész rekord. Próbálkoztak más megoldással is: használhatatlan lett a végeredmény. Emlékszem, olyan telefonkönyv is volt, ahogy a VI. kerületi önkormányzat a Vikár név tőszomszédságában volt megtalálható.
Ahogy nem ugyanazt az egyetlen szerszámot használjuk a szög beverésére és kihúzására, illetve a csavar becsavarozására, akármilyen hasonlónak is tűnnek ezek a tevékenységek, ugyanúgy különböző módszer optimális a különböző helyzetekben.
Persze, hogy bármit figyelembe tud elvben venni egy számítógépes betűrendbe soroló program, de mégse szokás ezeket egybeépíteni. Én csináltam egyszer egy betűrendbe sorolót, ami az összes közismert eszközt lényegesen felülmúlja megbízhatóságban, de még akkor is az volt az egyszerűbb, hogy az arcszesz, pácsó, mézsör, meggyón, Lyon típusait kézzel kellett előjelölgetni. Az legalább halálosan megbízható. A meggyónra ugyanis az elemző ki fogja adni a meggy[FN]+ón[FN] és a meg[IK]+gyón[IGE] elemzést is. Ráadásul egy nagyon robusztus rendszert kell csatolni egy sokkal elemibb feladathoz.
A gép már szemantikai és etimológiai szempontokat is figyelembe tud venni, csak szoftver és adatbázis kérdése. Mégse jó, ha ezek befolyásolják a betűrendbe sorolás szabályait.
(Kis Ádám közben megelőzött, lásd az ő példáit (8349).)
Gondoljunk azokra is, akik nem tudnak magyarul, és mégis (vagy éppen ezért!) használni szeretnék a szótárt, telefonkönyvet, vagy térképek település- és utcanév-jegyzékét.
Miért nem jó mindenhol a lexikonok karaktereken alapuló elve: ccs-cs-cu, ..., ssz-sz, ..., zs-zu? Miért jobb szótárakban - idegen szavak szótárában is - a cu-cs-ccs, ..., sz-ssz, ..., zu-zs sorrend, vagyis pont fordítva?
És miért kell a telefonkönyvben a fenti kettőtől is eltérő szabályt alkalmazni? Íme: József Andrea József Attila József Györgyné József Attila Szabadegyetem ... Kossuth Csilla Kossuth Lajos Kossuth Zsuzsanna Kossuth Lajos Múzeumhajó Kossuth Nyomda
A meggyón nagyon is jó példa, hiszen kétértelműen elemezhető. A meggy és az ón fn. összetételeként, valamint ik-s igeként is. A gond inkább az lehet akkor már, hogy miért kell morfológiai elemező a betűrendbe soroláshoz. Szerintem megúszhatatlan, hogy többféle betűrend legyen, hiszen más és más célnak más felel meg a legjobban. Nem véletlenül él egymás mellett többféle rendszer: az adott terepen különféle algoritmusok vezetnek optimális eredményhez.
Szerintem nem túl elegánsan kevertél össze két dolgot. A magánhangzókat hagyjuk ki a beszélgetésből, nem is gondoltam rájuk, amikor a problémát említettem. Ugyanis arról van szó, hogy a formális nyelvkezelés során a szemantikai szempontok nehézséget jelentenek. A meggyón nem jó példa, mert semmi jelentősége nincs az elemzésével kapcsolatban, hogy a gy-t egy jelnek (betű, graféma, karakter stb.) tekintjük, vagy nem. Az elemzés - hátulról - eljut a gyón-hoz, azt megtalálja a morfématárban, megnézi a meg-et, azt is megtalálja a morfématárban, így helyesen kezeli (választja el, értékeli, mint helyes írást).
A kérdés az alaki homonímák esetében lenne érdekes, ahol a jelentéstől függően lehet megállapítani, hogy a ggy az egyetlen fonéma képe, vagy kettőé. Pl. ,ha szövegben előfordul (abszur a példa) a *meggyúr szó, a helyesírás-ellenőrző vélheti, hogyb e egy téves egybeírás, mert meggy úr-ról van szó. Vagy, kevésébé abszurd a karosszéria, amely lehet karos széria is (egy székből készül támlás és karos széria).
Azt hiszem, a probléma inkább az, hogy a betűrendes sorolást lenne érdemes nemzetközileg szabványosítani, hiszen vannak vegyes korpuszok is.
De a számítógép már kiválóan tud a hagyományos magyar rend szerint ábécébe sorolni, akkor minek „engedni”? A meggy+ón és meg+gyón különbsége az egyetlen típus, amit nem lehet normálisan gépileg kezelni, de ez annyira periferiális, hogy gyakorlati szempontból sosem jelent problémát. Szóval szerintem a felvetésed idejétmúlt. Miként valóban sokkal kényelmesebb lenne az életünk, ha a hosszú, kerekített, elöl képzetteket az ô, û jelölné az ő, ű helyett (és/vagy az í, ú, ű is kinyírattatnék), de hát már ez a vonat is elment. Pedig ebben az esetben a Latin–1-es fontokkal átalakítás nélkül tudnánk magyarul írni…
Ez kezd izgalmassá válni. Se a magyarban, se az angolban nincs olyan szó, ami a UNICODE-ban sorszámmal ellátott karakterek közül azokat jelentené, amelyek nyomdafestéket fogyasztanak?
Találjunk ki ilyen szót, mert nélküle nem tudunk beszélni az ábécé-sorrendről. A pixéma (esetleg pikszéma) hogy tetszik?
Nem tiszta a terminológia. A karakter megfelelhet egy-egy betűjegynek, avagy - ha a beszélt nyelv felé vetítjük - teljes szónak is: a számjegyek teljes szavakat jelölnek. Ezen kívül, az UNICODE és a többi számítógépi kódrendszer ún. vezérlőkaraktereket is tartalmaz, amelyek nyelvi megjelenítése szintén egy-egy szó, illetve esetleg szerkezet. Az AkH terminológiája magától értetődő (?) módon a számítógépes szövegmegjelenítésre nincs tekintettel. Épp ezért, én sasc terminológiai alapvetését nem tekinteném véglegesnek: a karakter tágabb fogalom a betűnél. Ugyanakkor úgy gondolom, hogy a graféma az a karakter megjelenített képe. Így a 00b6=¶, és van egy sor ún. nem nyomtatható karakter. Ezek grafikus formája is graféma. A Wikipedia szerint a graféma az írott nyelv elemi egysége, így betűírásban a betű, az ideografikus írásokban az ideogramma, és természetszerűleg idetartoznak a számítógépes karakterek is.
Ha a dolgot a karakter felöől nézzük, és a grafémát a karakter grafikus képeként értelmezzük, akkor az sz nem lehet graféma.
A klasszikus ligatúrákon kívül a ritkább latin betűs írásokban más ligatúrák is vannak.
Köszönöm, ez így egyértelmű és világos. Legközelebb majd karaktert mondok, ami itt a betűjegynél is jobb szó. Jelenthet írásjelet, számjegyet (sőt szóközt) is., vagyis mindent, amit a legkülönfélébb címszavak abc szerinti rendezésekor figyelembe kell(ene) venni.
A latin írás két betűjegyű karakterei a Unicodeban kizárólag korábbi kódrendszerekkel való 1:1 átírásával indokolt kompatibilitási karakterek, valóban ilyen a holland eredetű "ij" (ij), ilyen a jugoszláv eredetű "dž" (dž), "lj" (lj), "nj" (nj). Az utóbbiak feltehetőleg valamilyen régi jugó kódrendszerből származnak, ahol ezek a glifák a ugyanazon a helyen voltak, mint a cirill џ, љ, њ, és így egyszerűen lehetett cirill ill. latin szerbhorvát helyesírásban megjeleníteni a szöveget a terminálon.
Az idézted "œ" azonban, akárcsak az "æ" nem tartozik ezek közé. Ezek történetileg valójában egy digráfból keletkeztek, ám szinkron, akárcsak a német "ß" már önálló betűk.
"Végre van egy szép szavunk, a graféma. Jelentse már ez egyértelműen azt a legkisebb egységet, ami nyomtatott szövegben előfordulhat. Tehát: 1 betú, 1 számjegy vagy 1 írásjel (1 karakter). A zs tehát 2 graféma, ami a magyarban legtöbbször 1 fonémát jelöl. Legalábbis szeretném, ha ez így lenne igaz,"
Lehetne, fautas, csak minek?
Minek, amikor a nemzetközi, sőt aktuális szabványokban pont, hogy fordítva használják a kifejezést!
Az Unicode világában és a modern angol nyelvű irodalomban a "grapheme" (graféma) nem egy írás (script) hanem egyes nyelvek helyesírásainak (orthography) a tulajdonsága. Az írás (script) legkisebb egységét "character"-nek hívják.
Így konkrét példaként a cseh ch-t egy grafémának nevezik, amely két karakterből (c+h) áll, stb.
Teljesen logikusan következik, hogy e terminológia szerint a magyar pl. sz egy graféma, amely s+z karakterből áll. Ilyen értelemben viszont egyértelmű, hogy a graféma = AHSz. betű fogalmának felel meg, a karakter pedig az AHSz betűjegy fogalmának.
A magyar helyesírás sz+sz = ssz tulajdonsága pedig grafotaktikai szabály.
Egyébként az AHSz terminológiája teljesen egyértelmű szakszövegben, csak a köznyelv, amely a betűt a betűjegy szinonímájaként _is_ használja, okozhat félreértést.
