A te esetedben nem valamiféle bevillanó megértés hiányzik. Szükséged lenne egy csomó olyan megszerzett ismeretre, ami nincs meg.
Elemi geometria, koordinátageometria, egyenletek, függvények, függvényábrázolás készség szintű használata. Kb. a középiskolás matematika tananyag biztos tudására. Ez nem ugyanaz, mint átmenni a vizsgán. Legtöbb középiskolát végzett nem rendelkezik ezzel a biztos tudással, persze a matematika, fizika iránt fokozottan érdeklődők igen. A többség csak valamikor az egyetem második évében jut el oda, a sokkal komolyabb matematika tanulása és sok szenvedés közepette, hogy rendesen elsajátítsa azt, amit elvileg a középiskolában kellett volna.
Ha ez a készség szintű biztos ismeret hiányzik, az nem olyan dolog, amit át lehet lépni. Nincs királyi út. Ha nem tanulod meg, nem tudod egy bevillanó isteni szikrával helyettesíteni.
A földi óra ideje meg attól függ, milyen koordinátarendszerben írják le.
Na ez az, amit nem értenek a "cáfolók". Jön a felháborodás: már hogy függne attól? Ha egy elmélet ezt állítja, akkor az csak baromság lehet. Hiszen mindenki tudja, hogy van az idő és kész, lehet azt jól mérni és rosszul mérni. Ha egy elméletben több valóság (több idő) van, akkor az csak skizofrén és hibás lehet. Nem mindenki képes elvonatkoztatni és a fogalmakat újragondolni.
Na hát ez már tényleg több a soknál! Ott áll egymás mellett a visszafelé haladó űrhajón két ember, az egyik eredetileg is ott volt, a másik a távolodó űrhajóról átszállt ikertag. És a földi órán MÁS-MÁS értéket látnak?????!!!!!!
Olvasd el még egyszer, mit írtam. Ugyanazt látják, vagyis ugyanazt a látványt közvetítő fény jut a szemükbe.
A földi óra ideje meg attól függ, milyen koordinátarendszerben írják le. Ha a közeledőében, több, ha a távolodóéban, kevesebb. Ha a távolodó átszáll, és emiatt úgy gondolja, kényelmesebb a közeledő utas koordinátarendszerét használni, akkor kevesebb, mint korábban, mikor a távolodót használta.
És azt állítod, hogy ez a két egymás mellett, egymáshoz képest nyugalomban lévő megfigyelő eltérő koordinátarendszerekben van????
Ezt állítottam volna? Hol? Egyáltalán, mi értelme van ennek a kérdésednek? A koordinátarendszer egy leíró rendszer az események leírására. Akármilyet választhatsz, nem kötelez semmi olyannnak a használatára, amiben éppen nyugalomban vagy. Úgy tűnik, már ezt sem érted.
Hát meddig vagy még képes elmenni ezért a skizofréniás elméletért? Képes vagy minden emberi logikát feladni csak azért, hogy elkerüld a beismerést, hogy ez az elmélet HIBÁS!
Bocs, számomra úgy tűnik, képtelen vagy a viszonylag egyszerű matematikai logika követésére. Az axiomákra épülő modellek az axiomákra és a logika szabályaira épülnek. Nem vesznek figyelembe az axiomákon kívüli külső feltételeket. Te viszont rendszeresen belekevered a dologba különféle téveszméidet, és logikai hibának látod, ha más ezt nem teszi.
Ezen felül a szövegértésedet is zavarják a téves elképzeléseid. Megpróbálod az olvasott szöveget beleilleszteni egy önellentmondásos, hibás világképbe, persze előbb-utóbb ütközést észlelsz, és ahelkyett hogy ezt a saját hibás képednek tulajdonítanád, a szöveget érted félre és/vagy minősíted logikai hibásnak.
Mindig tengelyes szimmetriának kell lenni a visszatérő ikrek között.
Ha ugyanazon az útvonalon jönnek vissza, ahol elmentek, akkor két-két visszatérő között automatikusan tengelyes szimmetria van.
Érdekesebb, ha nem ugyanabban az irányban jönnek vissza, mint amivel elmentek, de valahol találkoznak. Ekkor látható igazán, hogy tengelyes szimmetriának kell lenni az útvonalukban, ha azt akarjuk hogy egyidősek legyenek a találkozásukkor.
Ha van fent egy keringő GPS óra ami szigorúan kötött a földi mem órához, és van lent egy sohasem keringő GPS óra ami pontosan ugyanúgy kötött ugyanahhoz a mem órához
A sohasem keringő GPS óra nem tud "kötve lenni a földi mem órához" mert mint elmondtuk, egy GPS óra úgy működik, mint a földi órák, csak a számlálója le van osztja egy 1-nél nagyobb x számmal (ami rögzítve van). Képzelj el két földi órát egymás mellett: az egyiknek leosztod a számlálóját x-szel (ez a GPS óra prototípusa), a másikét meg nem. A kettőt nem tudod összeszinkronizálni (pici korrekciókkal), mert az első folyamatosan x-szer kevesebbet mutat, mint a második. Úgy is mondhatnánk, hogy a GPS óra el van rontva, mert mesterségesen késik. És akkor felviszed ezt az elrontott órát keringeni és egyszeriben lehetségessé válik a szinkronizáció (pici korrekciókkal). A keringő GPS óra tehát másként jár, mint a Földön maradt GPS óra. A GPS óra, ami a Földön folyamatosan késik a földi órákhoz képest (napi 38 mikroszekundumot), nem késik keringő állapotában. Erről beszél a relativitás és ezt nem akarod felfogni még a jelenség szintjén sem.
Egyébként én gyanítom, hogy csak abba a hibába esel, hogy egyszerűen nem tudod elképzelni az idő relativitását és ezért minden érvelésedbe beépíted az idő abszolút voltát. Tehát kiindulsz abból, hogy van az idő, amit minden óra (ha azonos működésűek) egyszerre mér. Csak hát egy GPS óra mást mér fent, mint lent. Fent azt méri, amit a lenti rendes órák, lent pedig x-szer kevesebbet (hiszen a számlálója mesterségesen le van osztva x-szel). Tehát azonos működésű órák (nevezetesen a GPS órák fent és lent) nem ugyanazt mérik, vagyis az idő nem létezik olyan abszolút értelemben, ahogy azt gondolod.
Jó, akkor kérlek tedd félre az előítéleteidet, és próbálj meg megoldani egy egyszerű feladatot. Van egy folyó, amely 1m/s sebességgel folyik, 100 m széles. Egy ember átússza a folyót, majd visszaúszik 5m/s-os sebességgel. Utána megteszi hosszába is a 2*100 m-t. Ugyanannyi idő alatt teszi meg a két 200 m-t?
<Flame> Mert ezek a srácok pont olyanok, mint akik szépen visszaolvasnak, hogy megtalálják ugye;) Szerintem amelyik hsz-ben egynél több számadat van, azt eleve csukott szemmel olvassák el... </Flame>
Igen, és ez még csak tengelyes szimmetria. Végtelen sok iker elindulhat a térbeli szélrózsa összes irányába, mind egyidősek lesznek visszatértükkör, és mind fiatalabb lesz a helybenmaradónál.
Igazad van abban, hogy létezik szimmetria az ikernél. Ezt én a következőképp látom.
Induljon el mindkét iker ellenkező irányba, egyaránt 0,8v sebességgel. Amikor visszatérnek hozzám, mindketten egyidősek lesznek. Azonban mindketten fiatalabbak lesznek nálam.
Az itt folyó vitához a szimmetriáról lehetne még hozzátenni egy megjegyzést.
Én mindig megnézem álló rendszerből is, ha érthetőbbé akarom tenni magamnak valamit. A szimmetriánál az összeadó-képlettel lehet áttenni harmadik és álló megfigyelőre két egymástól v(AB) sebességgel távolodó testet. Az összeadó-képlettel egy harmadik megfigyelő szempontjából is szemlélhetjük a két testet.
Pl ha a harmadik megfigyelő a két testet v(A) ill. v(B) sebességűnek látja, akkor a két testről a megfigyelők egymást v(AB) sebességűnek mérik.
A relativisztikus összeadó-képlettel, ha c=1
v(AB)=(v(A)+v(B))/(1+v(A)v(B)
Ez a képlet a specrelből ered, mégis sokféle tanulság leszűrhető belőle.
Pl. a szimmetriára is. A harmadik megfigyelő számára mindegy, hogy v(A) + v(B) relatív sebességösszegek milyen v(A) és v(B) sebességekből tevődnek össze, az összegük azonos értékű lesz. Azonban egymást v(AB) sebességűnek mérők számára már nem mindegy, hogy v(A) + v(B) összeg miből tevődik össze, mert a fenti képletben a nevező más-más éertékű lesz.
A szimmetriát is a fentiek szerint kell elemezni, mert mi általában a harmadik megfigyelő vA)+v(B) relatív sebességösszegre gondolunk, azonban a specrel nem ezt, hanem a v(AB) relatív sebességet veszi alapul.
A fórumbeli nézeteltéreseknek többnyire ilyen oka van.
Azt kérdezted (gondolom én), hogy mit lát a földi megfigyelő a távoli űrhajó óráján. Erre válaszoltam: a földi megfigyelő szerint az űrhajó tíz év alatt jut el nyolc fényév távolságba, tehát az indulás után 18 év után látják a földön az éppen megérkező (és visszaforduló) űrhajót.
Na akkor nézzük: ha az űrhajó 20 évig van távol, akkor szerintem 10 évig távolodik, 10 évig pedig közeledik. Hogy jön ki ebből a 18 év, 2 év párosítás??? Honnan kevered bele ezt az aszimmetriát???
Na hát ez már tényleg több a soknál! Ott áll egymás mellett a visszafelé haladó űrhajón két ember, az egyik eredetileg is ott volt, a másik a távolodó űrhajóról átszállt ikertag. És a földi órán MÁS-MÁS értéket látnak?????!!!!!! És azt állítod, hogy ez a két egymás mellett, egymáshoz képest nyugalomban lévő megfigyelő eltérő koordinátarendszerekben van???? Hát meddig vagy még képes elmenni ezért a skizofréniás elméletért? Képes vagy minden emberi logikát feladni csak azért, hogy elkerüld a beismerést, hogy ez az elmélet HIBÁS!
Mert ugye te sem vetted komolyan Mmormota hibás válaszát a szimmetria
elvetéséről, amikor azzal magyarázta az asszimetriát, hogy ha egy 4D-s Minkowszki
térben ábrázoljuk az iker mindkét tagjának mozgását, akkor
" lám-lám az egyikük a háromszög egy oldalát, míg a másikuk a háromszög két oldalát futja be.. ami pediglen asszimetrikus" (lényeget és nem a szavakat idéztem)
Pedig ez a magyarázat többszörösen hibás.. Nem csak azért mert a térbeli
háromszög két oldalhosszának összege egyáltalán nem biztos, hogy nagyobb
mint a harmadik oldal hossza...
Hanem azért mert az ábrázolásnál is inverz a két iker-tag ívjeinek hossza.
Vagyis, hogy Te is megértsd:
A korrektség kedvéért olyan harmadik rendszerben vesszük fel az íveket, amelyben mindkét ikertag egyforma sebességgel halad, akkor a szimmetria továbbra is fennáll.. Vagyis nem döntehető el, hogy melyiküknek kellene a másikhoz képest idősebbnek lennie..
Mmormotán nem csodálkozom. Hiszen tudásának határa a specrel szegélyénél tart.. Már látja az összefüggéseket, de képtelen következetesen végigvinni a
(gondolat) kisérleti levezetéseket.. és ezzel magasan feletted áll..
A földi megfigyelő szerint húsz évig volt távol az űrhajó. Ebből 18 évig 1/3 sebességgel látszik járni az űrhajó órája (relativisztikus Doppler), két évig viszont háromszoros sebességgel (ez a felgyorsulás akkor következik be, amikor az űrhajó órája 6 évet mutat, a földön pedig 18 év telt el).
Most jön a magas matematika: 18*1/3 + 2*3 = 6 + 6 = 12.
Köszönöm a kiigazítást! Teljesen igazad van. Az viszont érdekelne, hogy mit lehet még tudni a határsebesség jelleg és az inerciarendszerekben való állandóság kapcsolatáról. Végülis a sebességösszeadási képlet a Lorentz transzformációból vezethető le, ebből pedig következik a határsebesség jelleg. A Lorentz transzformáció meg a fénysebesség állandóság következménye. Valahol mégis összefüggenek ezek, vagy rosszul látom?
