- hosszadalmas és körülményes számolási eljárást az osztály 80 százaléka egyből tökéletesen megérti,
Ez így szokott lenni. Minél bonyolultabb valami, minél körülményesebb az eljárás, annál hamarabb meg szoktak érteni valamit. Erre mit lehet mondani? Nekem csak ez jut eszembe: te böszme.
- ezzel szemben a gyors és elegáns specializált képletet a tanulók 80 százaléka soha a büdös életben nem.
Mesélj az ilyen gyors és specializált képletekről!
Mutass példát egy hosszadalmas és körülményes számolási eljárásra, amire mindenki emlékszik, és ennek a példának gyors és elegáns specializált képletet-tel történő megoldására, amire már senki nem emlékszik.
Lehet, hogy akkor abból kettő van. Amelyikbe én jártam, abban egy év alatt meg kellett enni a három kötetet, amelyeknek összessége kb 180 fejezetcím volt, ebből három volt vektoros, és nyolc mátrixos.
Az összes magasabb matematikai apparátus célja, csak a számolási igény csökkentése a 4 alapműveletes időrabló eljáráshoz képest. Mérnökként ezt illene felismerni...
Nem vagyok otthon, nem tudom megnézni a Hámori: Ipari villanyszerelés című könyvben (lehet, hogy nem Hámori írta), de emlékeim szerint abban is vektorokkal, vektorok által bezárt területtel mutatja meg, hogy mennyi a hatásos, meddő, látszólagos teljesítmény. Ha a villanyszerelőknek újdonság lett volna a vektorok ismerete, akkor biztosan nem ezt a módszert használta volna.
Szóval nem értem mit rágódunk ezen.
A vektorokkal eddig egyedül ennek a féltudású, félismeretekkel rendelkező hülyének volt csak baja a topikban.
Célját elérte a tudatlanja, mert már 3. napja ezen rágódunk, a topik pörög, kecskéje meg ezen onanizál.
A vektorok összeadását, kivonását, eltolását 8. osztályban tanítják. Amit ott tanítanak, az meg elég a villanyszerelőnek.
Gimnáziumban a komplex-számokat a másodfokú egyenletnél elkezdik bevezetni:
- ha a diszkrimináns negatív, akkor két db konjugált komplex gyöke van az egyenletnek. Legalábbis én ezt tanultam. Arra nem emlékszem, hogy végeztünk-e vele műveleteket, de olyan érzésem van, hogy igen.
Matematika nélkül nincs fizika. A legnagyobb gond az szokott lenni, hogy a matematikában még nem jutottak el a fizikában szükséges ismeretekhez.
Aki nem tanulta meg matematikából, mi az a vektor, annak azt dumálnak fizikaórán amit akarnak.
Attól függetlenül nem értem, miért ez a nagy igyekezet a tanulót megóvni attól, hogy a vektorokat összeadni, kivonni, eltolni tudja?
> Az összeadásnak meg a kivonásnak? Ne is bolondozzál már. Azt ultimátumszerűen közlik még a felsőoktatásban is, lásd csatolt ábra.
A vektorok temakore kicsit bovebb mint az osszeadas/kivonas. Persze villamos szakmunkaskepzoben ezt nem kell tudni.
> Mit mondjak, fura egy egyetem lehetett. :)
Az volt. BME :)
> De egyébként csak azért jelentkezem, mert már megint hogy jön a megértéshez a mátrixalgebra és a komplex számtan?
Hat, ugy hogy nagyjabol az egesz villanytannak ez az alapja, persze ez mar megint nem a szakmunkas szint. De ettol fuggetlenul ha azt feszegetjuk hogy mi kell a megerteshez es mi az elmelete akkor _ez_ az, nyilvan ezt nem is tanitjak szakmunkas szinten, nem is kell. Alkalmazni kell tudniuk, de az egy masik vetulete a dolognak.
Az egesz onnan indult ki hogy eleg a fizika es nem kell _semmi_ matek a villamos vektorok megertesehez. Ez kb mintha azt mondanad hogy kofanak nem kell _semmi_ matek, anelkul is ossze tudja adni a fel meg az egy kilo almat.
Az _alkalmazasat_ lehet max megtanulni, az elmeletet hetszentseg hogy nem.
Az összeadásnak meg a kivonásnak? Ne is bolondozzál már. Azt ultimátumszerűen közlik még a felsőoktatásban is, lásd csatolt ábra.
Nekunk egy egesz felev volt az egyetemen a matrixalgebra, egy masik meg a komplex szamtan
Mit mondjak, fura egy egyetem lehetett. :)
De egyébként csak azért jelentkezem, mert már megint hogy jön a megértéshez a mátrixalgebra és a komplex számtan? Az a kezeléshez kell. Amiket írsz, annak az alapján egy szakmunkásképzős sosem tudott volna villanyszerelő lenni, mert ezeket ott nem tanulták. Én sem tanultam a technikumban, mármint matekból. A komplex számokat nálunk az elektro tanár vezette be. Ez nem akadályozta meg az osztály jobbik felét abban, hogy a fazorábrán magyarázza el az Aron-kapcsolásnál a mutatott értékek előjelének kérdését.
"Csurhetjuk ahogy akarjuk, de a vektorokat a matematika tudomanya fedi le, a fizika pedig alkalmazza"
Ezeket a vektorokat a való világ hozza létre, a fizika fedi le és működésüket a matematika vezeti le (magyarázza).
De ha ezt az egész jelenséget el lehet magyarázni matematikai levezetés nélkül (sőt: a "vektor" szó kiejtése nélkül!), akkor meg mi a francért kell mindenáron bele-erőltetni a matematikát? Hogy azt higgye a gyerekek (magas matekból gyenge) 90 százaléka, hogy ez a villanyszerelés ez valami számára felfoghatatlan tudomány és örökre elmenjen a kedve az egésztől?
Megmondom én, hogy mért: valahol a felhők felett, a való világtól távol él néhány vén hülye akadémikus, ők döntenek a hazai oktatás minden területéről. Nekik az az elvük, hogy "mindennek a matematika az alapja, ezért mindenbe megpróbálnak minél több matematikát bele-erőltetni, legnagyobb bánatuk, hogy az irodalom és az ének oktatásba nem lehet benyomni pár polinomot és integrált. És ha eléjük kerül egy olyan tankönyv tervezet, ami gyakorlatilag matek nélkül, a félhülyék számára is közérthetően magyarázza a fizikát, akkor azt a tananyagot azonnal elkaszálják ;)
Csurhetjuk ahogy akarjuk, de a vektorokat a matematika tudomanya fedi le, a fizika pedig alkalmazza (tobbek kozott). Ez alapszinten kozepiskolas tananyag.
Elek gondolataiba pedig meg veletlenul se akarnek belelatni, oriasi kaosz lehet ott ;)
> A vektorok összeadásának és kivonásának elvét az ebben az elektro leckében meg lehet tanulni.
Az _alkalmazasat_ lehet max megtanulni, az elmeletet hetszentseg hogy nem. Nekunk egy egesz felev volt az egyetemen a matrixalgebra, egy masik meg a komplex szamtan, kicsit osszetettebb kerdeskor mint ami egy darab elektro leckebe belefer.
> hol volt itt az ALAPSZINTŰ MEGÉRTÉSHEZ matematikai apparátus?
Ha nem erti a paciens hogy mi az a vektor akkor nem fogja megerteni a villamos vektorokat sem. Ez pedig a matekbol jon.
Mindegy, tultargyaltuk a temat szerintem, nem akarom tovabb folytatni az offtopicolast.
> Csak ő nem arról beszélt. Kivéve, ha jobban tudjátok, mint ő, hogy mire gondolt.
Van egy olyan erzesem hogy az esetek jelentos szazalekaban Elek se tudja mire gondolt es/vagy menet kozben valtozik hogy mit gondolt (sok guglizas utan). Ezert fogalmaz mindig kodosen.
> Hogy jön ehhez az integrálás?
Sehogy, azt akartuk ereztetni hogy egy erosebb kozepiskolaban joval a matrixok/vektorok targyalasa utani temakhoz is eljutnak a diakok.
> Mekket szerintem csak azért kéne hibáztatni, ami helytelen nála. :D
Az a baj hogy amit csinal az adott esetben karos. Nyilvanos forumon, vegtelen szamu hozzaszolassal egy idetevedo nem szakmabeli esetleg azt gondolja hogy Elek itt a megmondoember es minden szavat kobe vesett axiomanak kell tekinteni, pedig ez eleg messze van az igazsagtol. Persze hosszu-hosszu vitak utan jon az hogy "nem is ugy gondolta, meg HA igy van vagy HA ugy van", esetleg eltunik par napra es nagyvonaluan ejti a temat. Ez a baj, semmi mas. (Elek vedelmeben persze azt hozza kell tenni hogy porgeti a forumot rendesen, unatkozni nem lehet :)
Lehet, hogy te meg a másik fórumtárs beleláttok Mekk Elek gondolataiba, és amikor azt írja, hogy esik az eső, akkor ti tudjátok, hogy igazából arra gondolt, hogy holnap kedd van, és ezért írjátok az esős megjegyzésére azt, hogy nem, holnap csütörtök van.
De én a leírt szavakból tudok kiindulni. Az meg ez volt:
A villanyos vektorok működésének alapszínű megértése némi fizika, nulla matek.
No, és a MŰKÖDÉS ALAPSZINTŰ MEGÉRTÉSÉHEZ mi is kell?
1. ellenálláson az áram és a feszültség fázisban van
2. reaktív elemen jellegének megfelelően 90 fok eltérés van áram és feszültség iránya között
3. soros körben az áram, párhuzamosban a feszültség a közös
4. célszerű belülről elindulni
A vektorok összeadásának és kivonásának elvét az ebben az elektro leckében meg lehet tanulni.
Ha eltekintünk attól, hogy a 90 fok fogalma valóban puszta matematika, hol volt itt az ALAPSZINTŰ MEGÉRTÉSHEZ matematikai apparátus?
A konkrétszámolásokhoz, na, ahhoz kell a matematika. Csak ő nem arról beszélt. Kivéve, ha jobban tudjátok, mint ő, hogy mire gondolt.
Hogy jön ehhez az integrálás?
Érdekes, hogy Barcomp sem a kundalini kígyó felébresztését vélte kiérteni Mekk Elek idézett szavaiból a 101297-ben.
Mekket szerintem csak azért kéne hibáztatni, ami helytelen nála. :D
"Inkább azt kérdezd meg a hőszivattyúk gyártóitól, hogy egy levegős hőszivattyú miért kerül háromszor annyiba, mit egy ugyanannyi (sőt, 80 százalékban teljesen azonos) alktrészből álló fűtő klíma?"
Ezt a baromságot sokszor olvastam már, jó lenne egyszer konkrét példával alátámasztva látni. Mert hogy-hogynem nem ugyanaz a kompresszor van benne hanem egy 3x akkora.... És a körítés is más.
> Akkor is, ha holnap közli az áramszolgáltató, hogy vége az ingyenes napenergia tárolásnak? És mostantól a nyáron beszolgáltatott energiát télen csak mondjuk 10 forintért kaphatod vissza?
Olvasd at megegyszer amit irtal, ertelmezd, helyezd kontextusba es lehet hogy rajossz hogy miert teljesen baromsag az egesz.
> olcsó klímás fűtés árához képest kifizetnél mondjuk 4-5 millióval többet a házra
Mesled mar el nekem hogy az "olcso" klimas futeshez kepest hol jelentkezik ez a 4-5 milla plusz, mert nem latom.
> Tehát azt üzened a klímás fűtést tervező házak gazdáinak hogy hülyék, mert nem költenek a házukra (felreslegesen) egy-két millióval még többet? :)
Pontosan. Kivetelesen fejen talaltad a szoget.
> Inkább azt kérdezd meg a hőszivattyúk gyártóitól, hogy egy levegős hőszivattyú miért kerül háromszor annyiba, mit egy ugyanannyi (sőt, 80 százalékban teljesen azonos) alktrészből álló fűtő klíma?
Te sokkal inkabb otthon vagy az osszeeskuves elmeletek temaban, inkabb kerdezd meg te.
"Naparammal kombinalva a hoszivattyu a legjobb befektetes hosszu tavon"
Akkor is, ha holnap közli az áramszolgáltató, hogy vége az ingyenes napenergia tárolásnak? És mostantól a nyáron beszolgáltatott energiát télen csak mondjuk 10 forintért kaphatod vissza?
Tehát az olcsó klímás fűtés árához képest kifizetnél mondjuk 4-5 millióval többet a házra? Érdekelne a számítás, hogy ez a szép kövér pénzhalom szerinted hogyan / mennyi idő alatt térül meg és utána mennyi hasznot hoz évente.
"Uj epitesnel a vizes rendszert elhagyni szerintem ritka nagy ziccer kihagyas."
Tehát azt üzened a klímás fűtést tervező házak gazdáinak hogy hülyék, mert nem költenek a házukra (felreslegesen) egy-két millióval még többet? :)
Inkább azt kérdezd meg a hőszivattyúk gyártóitól, hogy egy levegős hőszivattyú miért kerül háromszor annyiba, mit egy ugyanannyi (sőt, 80 százalékban teljesen azonos) alktrészből álló fűtő klíma?
GAMF-ra, de mondjuk a matek és a fizika az mindig a kisujjamban volt általános óta, sorra nyertük a versenyeket. Jó volt a tanár, matek tagozat, de nem az erőltetős hanem az érdeklődés-felkeltős fajta. Sajnos az a tanár már nincs ott, pedig oda jár a fiam is.
Fogd mar fel, hogy a tudomanyt amit ezt elmagyarazza azt ugy hivjuk hogy "matematika". A vektorok geometriai megkozeliteset is, a matrixost is. Ez kerlek a matematika. Te hova jartal iskolaba ?
Az a legszebb, hogy az egész tökéletesen megérhető (elmagyarázható) egy gramm komolyabb matematika nélkül is. Persze hová lenne a világ, ha nem lenne az oktatásban (is) minden szarrá bonyolítva, feleslegesen. A végén még magabiztos tudással jönne ki a gyerek az iskolából és nem úgy, hogy hülyébbnek érzi magát, mint előtte :)
Ez egy rettenetesen kifacsart es felrevezeto faszsag.
Van az a meret ahol a klima joval dragabb mint a hoszivattyu, illetve gazkazanbol se csak olcso van. Naparammal kombinalva a hoszivattyu a legjobb befektetes hosszu tavon, _szerintem_. Uj epitesnel a vizes rendszert elhagyni szerintem ritka nagy ziccer kihagyas.
Profi megoldás: vezetékek teljes átkötése a helyi adottságoknak megfelelően.
Amatőr megoldás:
- a kieső kapcsolóba menő három vezetékből (pl egy WAGO segítségével) összekötöd egymással azt a kettőt, amikor a másik (megmaradó) kapcsoló felkapcsolt állapotában éppen ég a villany
- a harmadik vezetéket leszigeteled (vagy ráhúzol egy WAGO-t)
Ha konkretan az aram/fesz vektorokra gondolsz akkor valoban, csak szakiranyu kozepsulikban magyarazzak, de hogy a kozepsulis mateknak resze a matrix / vektor algebra az hetszentseg. Mi belekostoltunk anno a komplex szamokba is, integralas, derivalas, stb. Volt meg boole algebra es egyeb nyalanksagok, de en ilyen kozepsuliba jartam. Az a baj hogy ha valaki azt allitja hogy ezekre semmi szukseg akkor ott fog tartani ven korara mint elek, es a HR-esekre fog mindent ;)
