Keresés

Részletes keresés

Schenouda Creative Commons License 2021.10.05 0 3 15844

Akkor ugyanazt a forgatókönyvet ajánlod, mint amire a Sumerian Shakespeare cikkírója jutott. Szándékosan raktam, mint olyan teóriát, ami tagadja az esemény megtörténtét.

http://forum.index.hu/Article/viewArticle?a=159516009&t=9000303

 

Valóban elképzelhető, hogy cserekereskedelem révén eljutott az egyiptomiakhoz olyan sumér tárgy, ami a papkirályukat ábrázolta. A cikkíró szerint szárazföldi úton, karavánok által jutott Egyiptomba.

Majd: "...hanem erőfitogtatást is: egy papkirály áll mögöttünk, aki bosszút áll a megkárosítóinkon", csak hát ez egy egyiptomi tárgy, s nem sumér!

Utána a sumér papkirályt még össze is párosítja sumér hajókkal. Ha nem volt írás, a művészeti tárgyak pedig nem közvetlenül a sumérektől jöttek, úgy már az is csoda, hogy ezeket összepárosította! Hiszen a cikkíró szerint csak közvetett kapcsolat volt a két nép egész története alatt, nincs arról információ, hogy személyesen is kapcsolatba léptek volna egymással.

 

"És hogy a tárgy milyen úton-módon bukkan fel éppen Gebel el-Arakban. Meg miféle átértelmezésekben, ikonográfiai zűrzavarokban vagy tévedésekben transzformálódva keletkezett."

 

Gyakorlatilag elfogadod a Sumerian Shakespeare véleményét, hogy a csata nem történhetett meg. Nem tudom, miért írsz olyat, hogy "átértelmezések", "ikonográfiai zűrzavarok". Egyszerűen nem nagyon találtam más olyat, ami ezt tükrözné, amit írtál. 18 ilyen kőkést találtak a predinasztikus Egyiptomból, de a nyeleiken valós jelenetek vannak, esetleg kígyószimbólumok. Állatok, emberek, tárgyak és hajók (!) más nyeleken is feltűnnek, mind elég realisztikus. Ez az egy meg zűrzavaros?

Ha van rajta, ami eléggé fura, nekem az maga az "állatok ura", az uruki papkirály. Miért nem egy protodinasztikus egyiptomi fejedelem, a buzogányával, egy "skorpiókirály", hisz az ilyen csatajeleneteken az egyiptomiaknál mindig ez ment?

 

Ez akkor egy elképzelt tengeri csata lenne egy olyan néppel, akivel szemtől szemben nem is találkoztak? Akikhez a tengeri út 6500 km? Akiket csak áttételesen ismertek? Ráadásul 5500 évvel ezelőtt.

Mondok egy példát, a karthágóiak 3000 évvel a kőkés készítése után ónt hoztak a Mediterránumba az angliai Cornwallból (de hozhattak mellett apró tárgyakat is). Ezeket eladták mondjuk a görögöknek, akik egy idő után ezen gyomorgörcsöt kaptak. Soha nem láttak egy élő cornwallit sem, de elkezdtek félni tőlük. Láttak egy képet egy korsón vagy övcsaton egy agancsos férfiről, aki bizonyára a királyuk, a Fémek Ura lehet. Erre kitaláltak egy tengeri csatát velük, amiben elgyőzik őket. Mondanom se kell, nem találtak ilyen görög ábrázolásokat, hiszen akkoriban azokkal hadakoztak, akik eljutottak a határaikig (perzsák, szkíták, károk, föníciaiak, lűdök, stb.).

Olyan ez az információ, mint Diodóroszé, aki régi források nyomán azt írta, hogy az etruszkok és a föníciaiak tengeri csatát vívtak nagyon régen egy atlanti-óceáni sziget tulajdonjoga miatt (de melyik lehetett ez a sziget?).

Egyébként én sem tudom megnyugtatóan megmagyarázni a markolaton lévő jeleneteket, egyszerűen kellenének még hasonló felfedezések, további adat. Ebben a prehisztorikus korszakban, mikor ez a kés készült, volt egy korai nagy hajós korszaka Egyiptomnak. A partok mentén a hajóik eljuthattak Dilmunig vagy Sumérig. Én abban bízok, hogy ezirányban is kerülnek majd elő bizonyító leletek, ahogy az óbirodalmi hajóskorszakról is fognak előjönni ilyenek (de erre ez a kőkés nem a legjobb bizonyíték).

Előzmény: construct (15843)
construct Creative Commons License 2021.10.05 0 1 15843

"A kés nyelén lévő jelenet biztosan nem ilyesmihez (kereskedők megkárosítása, sőt erőszakos kirablása) kapcsolódik: itt egy sumér papkirály van az egyik oldalon, állatokkal körülvéve. Ez egy mitikus jelenet, ahogy a papkirályt a sumérok sokszor ábrázolták."

 

De, én éppen azt akartam mondani, hogy nem kell ehhez semmiféle birodalmi háborút elképzelni, számos lokális rablóhadjárattal kapcsolatban is megjelenhetett egy sumer papkirály ábrázolása. Tudjuk, hogy sok esetben maguk a királyok is részesedést, védnökséget vállaltak egyes kereskedelmi ügyletekben. Ez nem csak tőkeinvenciót, megnyugtató kockázatmegosztást jelentett a vállalkozás szervezői számára, hanem erőfitogtatást is: egy papkirály áll mögöttünk, aki bosszút áll a megkárosítóinkon. Vagy éppen egy ilyen károkozást megtorló, vissza-rabló akciót lehet nyomatékosítani, legitimálni a királyi hatalomra való hivatkozással.

 

Az viszont reménytelen igyekezet, hogy ennél jobban lokalizáljunk egy ilyen ábrázolás mögött álló konkrét eseményt. És hogy a tárgy milyen úton-módon bukkan fel éppen Gebel el-Arakban. Meg miféle átértelmezésekben, ikonográfiai zűrzavarokban vagy tévedésekben transzformálódva keletkezett.

Előzmény: Schenouda (15842)
Schenouda Creative Commons License 2021.10.05 0 3 15842

Írod: „azt hiszem, hogy kellő motivációval tucatszám ki lehetne találni egyéb magyarázatokat is.

 

Nem tudom, mi lenne a tucatnyi…? De azzal nyilván egyetértesz, hogy két alapvető lehetőség van: az ütközet megtörtént (ezen belül lenne eszerint a tucatnyi variáns) vagy nem történt meg (itt meg csak ez az egy variáns). Ez utóbbi lehetőség kicsit nyakatekert, egy történelem előtti művész egy scifibe illő jelenetet, egy jövőbeillő háborúét faragja ki: egy prehisztorikus H.G. Wells.

Úgy érzed, hogy ez „teljesen irreális”, és szerintem is!

aki ezt a nyelet kifaragta, az nem csak hallomásból ismerte a sumer ikonográfiát

Látom, te is annyira megdöbbentőnek tartod a sumér vonatkozású részleteket, mint én. Eljutottak sumér műtárgyak Egyiptomba úgy i.e. 3600 körül már biztosan, hiszen az angol wiki i.e. 3450 körülire teszi a kés készítését. Ekkor még nem volt írás. Hatások biztosan érték az egyiptomiakat, hisz erről számos értekezés szól, meg óhatatlan be is kellett következzen, de a legkülönösebb, hogy már az i.e. 4. évezredben: Egypt–Mesopotamia relations.

https://en.wikipedia.org/wiki/Egypt%E2%80%93Mesopotamia_relations

A lehetséges útvonalak:

 

De nekem már az is különös, hogy honnan tudta a prehisztorikus faragó, hogy ez egy sumer király? Az idézett Sumerian Shakespeare írója ezzel nem foglalkozik. Még a sumer hajók is nagyon hasonlatosak azokhoz, melyek a sumér pecséthengereken feltűnnek!

A „kereskedők megkárosítása, sőt erőszakos kirablása” és amit még itt elmondasz az érdekes, csak nem tartozik a tárgyhoz. Erre a területre ma is (!) jellemző ez (szomáliai kalózok, vagy keletebbre a maláj kalózok), de az egész ókor végig kesereg a földközi-tengeri berber, kár vagy szicíliai kalózoktól. Róma már szabályos háborút vívott időnként velük. Egyiptomom „kapujában” Phárosz szigetének északi zugát a régi időktől a „Kalózok öblének” nevezték…

A kés nyelén lévő jelenet biztosan nem ilyesmihez kapcsolódik: itt egy sumér papkirály van az egyik oldalon, állatokkal körülvéve. Ez egy mitikus jelenet, ahogy a papkirályt a sumérok sokszor ábrázolták. Komoróczy arról beszél, hogy nem sumer kereskedők vitték az áruikat Sumerba, hanem más törzsek kereskedői. Legalábbis az i.e. 3. évezredben, de a tőr egy évezreddel korábbi.

Ha a jelenet valóban (!) megtörtént, úgy az semmi esetre sem a Földközi-tengeren, vagy a Níluson. A két őscivilizáció roppant kis területre korlátozódott: az egyiptomiak termékeny völgye a Deltával is csak vagy 30 ezer, míg a sumérek művelt területe (tehát amit belaktak) csak 20 ezer négyzetkm! A sumér karavánoknak el kellett volna jutniuk a libanoni tengerpartra (több harcias törzsön át), itt hajóépítő-műhelyeket létrehozni, majd megtámadni északról Egyiptomot!?! És itt mindenképp a sumér a támadó fél!

A másik lehetőség „egyszerűbb”: az Indiai-óceán és mellék öblei, tengerei volt a helyszín. A prehisztorikus egyiptomi fejedelmek hajói rendszeresen eljutottak a sumér partokra, ami óriási út volt. Jól ismerték a sumerokat, a királyukat, a művészetüket.

A sumérok hajózása nem annyira ismert, de Heyerdahl szerint Indiáig is elhajóztak nádhajóikon (lásd a Tigris expedícióját). Valahol a két ország közt lehetett az ütközet, mindenesetre messze Egyiptomtól, talán Dilmunnál (amit írtál is).

A legsajnálatosabb persze, hogy más konkrét utalást nem találtak erről az anakronisztikusnak és lehetetlennek tűnő prehisztorikus tengeri csatáról…

Előzmény: construct (15840)
Schenouda Creative Commons License 2021.10.04 -2 3 15841

"Dilmun a kör alakú pecsétekről ismert, de mondhatom ezek a szokásosnál is rejtélyesebbek."

 

Igen, ez érdekelni fog.

 

 

Véletlenül ráakadtam egy egyiptomi pecséthenger (!) képére az archaikus időkből (i.e. 3100-2900), tehát nagyon régről. Szerintem ez is azt a jelenetet ábrázolja, amint a király a fiatalító rítust végezve benn ül abban a bizonyos parányi kamrában, s előtt az a fura és bizarr szerkezet, ami egyes képeken pajzsra a másokon vagy négyzetre hasonlít. A király a jobbjával felé nyúl, talán bekapcsolja? És már három nagy őskultúrában maradtak fenn ilyen ezoterikus és bizarr képek, mindegy hogy teljesen eltérő népek (krétai, egyiptomi, mezopotámiai), sőt az ábrázolások ideje is átfog vagy kétezer évet, ami a hagyomány erejét ill. újramásolásának késztetését is mutatja.

Ez a pecsétkép is csatlakozni fog az ebben a hsz-ben sorolt három másikhoz:

 

http://forum.index.hu/Article/viewArticle?a=157852506&t=9000303

Előzmény: Annaem (15839)
construct Creative Commons License 2021.10.04 0 2 15840

"méltányolod-e, elfoghatónak tartod-e s szerző teóriáját? Van-e benne szerinted ellentmondás? Illetve mennyire jól magyarázta meg a sumér és egyiptomi hajók szerepét?"

 

 Méltányolom én, bár azt hiszem, hogy kellő motivációval tucatszám ki lehetne találni egyéb magyarázatokat is. Ebben az értelmezésben mondjuk azt nem értem, hogy ha ez egy ilyen fenyegetés "ha a sumérok meg merik támadni Egyiptomot, a hős egyiptomiak legyőzik őket", akkor ugyan miért nem a sumér királynak adják elő, miért otthon veretik a tamtamot egy pappal? És egyáltalán mire ez az egész, ha úgyis mindenki tudja, hogy teljesen irreális egy efféle birodalmi háború.

 

Abban biztosak lehetünk, hogy aki ezt a nyelet kifaragta, az nem csak hallomásból ismerte a sumer ikonográfiát, hanem tényleg látnia kellett pár sumer műtárgyat. Ezek alapján kavart, még ha néha össze is kevert néhány nem összetartozó elemet. Tehát tárgyak és történetek eljutottak a hosszú kereskedelmi útvonalak egyik végéről a másikra. Reguláris hadseregek biztosan nem.

 

De ahol kereskednek ott mindig előfordul a kereskedők megkárosítása, sőt erőszakos kirablása is. (Az se volt ritka, hogy maguk a kereskedők vetemedtek útonállásra, kalózkodásra.)  A cseréptáblákon sokat lehet olvasni arról, hogy a kereskedők miként próbálták egymásközt megosztani az ilyen kockázatokat, belevonva a tőkeerős templomgazdaságokat, sőt olykor magát a királyt is, akik nem csupán befektetésekkel, hanem messzebb terjedő hatókörrel, bíráskodási vagy katonai hatalommal rendelkezve, érvényre tudtak juttatni olyan érdekeket, orvosolni tudtak olyan sérelmeket, amelyekre a kereskedők maguk nem lettek volna képesek. Az efféle huzavonák persze könnyen vezettek mindenféle villongásokhoz, elszámolási viták, kisebb rablások megtorlása egész rablóhadjáratokhoz. A sumer városok és Egyiptom közötti hosszú kereskedelmi útvonalon is számtalan ilyen fegyveres konfliktusba csapó perpatvar adódhatott.

 

Ha nem tudták törvényszék előtt rendezni. Mert ismerünk példákat erre is. Ott van például a csalárd dilmuni rézügynök aktája, amit Samsuditana törvényszékén tárgyaltak. Dilmun legfeljebb spirituális értelemben, tehát mint temetkezési hely volt a világ vége, a való életben annyira nem, hogy például rézügynökök is működtek Dilmunban, noha ércet ott nem lehetett bányászni. Főként Maganból szállították oda, s azt dilmuni ügynökök közvetítették például a babiloni kereskedőknek. A törvény elé citált ügynök bűne pedig az volt, hogy rossz minőségű ércet adott. Addig ügyeskedve, míg alkony idejére húzta az átvétel, így a megkárosított kereskedő nem láthatta, hogy sok benne a meddő.

Előzmény: Schenouda (15837)
Annaem Creative Commons License 2021.10.04 -1 2 15839

 Nyáron már tettem arra egy látogatást: 

 

http://forum.index.hu/Article/viewArticle?a=158601703&t=9000303

 

                                                          _______________________________________________________

 

 15829: ha nem is az udvaroncok, de maguk a fáraók ragaszkodtak a lápisz lazulihoz, nem volt soha elég,  nekik különleges igényeik voltak, ezért karavánokat is indítottak, hogy beszerezzék a köveket. A Hindukus hegyeiben /Afganisztán/  egy bánya - a legszebb lazúr kövekkel - csak nekik termelt, dolgozott. Ezt nagyon jól tudják ott a mai napig, legendákat mesélnek azokról az időkről. Ez számottevő mennyiség lehetett, ehhez képest nem sok ékszer és tárgy maradt.

 

Még Dilmunhoz szerettem volna (de olyan gyorsan haladnak!)  Failaka volt a központ, a Kuwaiti-öböl bejáratánál, itt ástak elő egy 3500 éves ékszerműhelyt.  Dilmun a kör alakú pecsétekről ismert, de mondhatom ezek a szokásosnál is rejtélyesebbek. Ahogy már ígértem, egyszer majd hozom őket. 1700 körül történt valami, ezért hirtelen elhagyták a városokat...  Kifosztották a királyok sírjait, mintha valami átok lepte volna el környéket,  a virágzó civilizáció egycsapásra itt is megszűnt. 

 

Előzmény: Schenouda (15826)
Schenouda Creative Commons License 2021.10.04 0 1 15838

Én erről a Ludas Matyi és asszír szöveg közti hasonlóságokkal korábban nem találkoztam, bár foglalkoztunk itt régebben néhány mese nagyon régi eredetével.

Fazekas (akár a német Grimm testvérek) ezt nem szophatta az ujjából valóban, nyilván hallotta egy változatát valahol. Hogy a moldvai csángók (akik etnikailag jelenleg a legtisztább magyarok) is ismerték, ugyancsak káprázatos.

Előzmény: construct (15834)
Schenouda Creative Commons License 2021.10.04 0 2 15837

Továbbra is megmaradnék a Gebel el-Arak-i kőkés elefántcsontnyelén levő faragványoknál ill. a prehisztorikus egyiptomi hajózásnál, mint azok a hajók, melyeket a predinasztikus Hierakónpolisz egyik sírfreskóján vannak ábrázolva (a sírt az i.e. 3600 körülire teszik): http://sumerianshakespeare.com/media/DIR_856401/abb58082b60cffe7ffff88eeffffe417.jpg

 

A sumerokat népszerűsítő Sumerian Shakespeare oldalon van egy hosszabb, olvasmányos cikk a kőkésről.

https://sumerianshakespeare.com/748301/748322.html

Ebből idézek pár dolgot, hátha te is érdekesnek találod.

 

Az "állatok uraként" ábrázolt figurára írja: "A Gebel el-Arak késsel kapcsolatos valamennyi vita szerint ez a motívum «mezopotámiai». Ez nem általában mezopotámiai, hanem kifejezetten sumér. Pontosabban, ez a motívum a Uruk sumér királyának, az eredeti pásztorkirálynak a motívuma. Pásztorsapkát visel, a sumér király koronáját. Úgy tűnik, az uruki királyt mindig állatok veszik körül."

    

     "A nyél hátulján látható jelenet nem egy homályos, általános mezopotámiai téma; ez az uruki király konkrét motívuma. Nem "valahogyan, valamennyire", hanem pontosan. Valójában pontosan így ábrázolta magát Uruk királya."

 

     "Ez visszavezet minket a központi kérdéshez:
Miért van egy sumér király a Gebel el-Arak késen?
Hogy erre a kérdésre választ kapjunk, nézzük meg a másik oldalát. Ott van az igazi esemény.
A kés markolatán lévő csatajelenet öt regiszterre van osztva."

 

 A szerző hosszan azon érvel, hogy a tudósok általános érve hibás, miszerint a csata győztese a sumerek, akik lemészárolják az egyiptomiakat. Az egyik sérült rajzot kiegészítve arra, jut éppen a fordítottja történt. Majd a hajókat elemzi:

 

"A Gebel el-Arak-késen játszódó csatajelenetben fontos szerepet játszanak a hajók, és nemcsak azért, mert ez a kétéltű hadviselés első ábrázolása és a tengerészgyalogosok első ábrázolása. A művész szándékosan két különböző típusú hajót szerepeltetett. Mindegyik típus más-más hadsereghez kapcsolódik. A Louvre szerint az egyiptomi történelem Naqada-korszakában mindkét típusú hajó használatban volt. Ez talán igaz, de ...
Ha mindkét hajótípus egyiptomi, akkor ez azt jelenti, hogy a Gebel el-Arak-i késen ábrázolt csata egy egyiptomi polgárháború. Ez egy észszerű feltételezés, mivel mindkét sereg ugyanúgy van öltözve (úgymond), és mindkettő egyiptomi kést visel. Ez könnyen lehet egy csata a sok polgárháború egyikéből, amelyek Egyiptom Kr. e. 3100-ban történt egyesítése előtt zajlottak.
Ha azonban ez egy egyiptomi polgárháború beszámolója, akkor miért van itt egy sumér király képe? Ez olyan, mintha egy angol művész megfestene egy csatajelenetet az angol polgárháborúból, és pont a közepébe rajzolna egy kínai császár óriási portréját. Ennek egyszerűen semmi értelme. Ha a Gebel el-Arak-i kés egy egyiptomi polgárháborúról szól, miért nincs rajta egy kép, amely azt az egyiptomi királyt dicsőíti, aki valójában megnyerte a csatát? Azt javaslom, hogy a Gebel el-Arak késen ábrázolt csata egyértelműen egy idegen invázió, és nem polgárháború.
Mindegy, vissza a hajókhoz ..."

 

Az egyiptomi hajó: "Az ötödik regiszterben szereplő hajók rövid hajótestükkel és meredek hajlásszögű orr-részükkel jellegzetesen egyiptomiak."

A sumer hajó: "A harmadik regiszterben lévő hajók másmilyenek. Ezek a sumér hajók. A bal oldalon egy sumér tengerihajó látható. A hajó kialakítása nehezen kivehető, mivel a hajók sérültek, és mind össze vannak kuszálva, ezért az egyik hajó orrának és tatjának újraegyesítésével rekonstruáltam egy sumér hajót... A középen lévő építmény a hajó kabinja. A kabin fölött egy zászló. Balra a hajó orra (eleje) látható..."

 

 

 

"Azt javaslom, hogy a Gebel el-Arak kés az uruki sumér királyt, a borotvált fejű sumér katonákat és a sumér hajók flottilláját ábrázoló képekkel egyértelműen a sumérok és az egyiptomiak közötti csatát ábrázolja.
Egyetlen probléma van csupán:
Valójában soha nem történhetett meg."

Majd hivatkozik az Ur-Namma babilóni eposz (i.e. 1900) egy kitételére, amihez ezt a magyarázatot fűzi: "Több mint 1500 évvel a Gebel el-Arak kés megalkotása után a mezopotámiaiak még mindig Dilmunt tekintették a "világ vége" metaforájának. Egyiptom lerohanásához a suméroknak el kellett hajózniuk Dilmun mellett, és végig kellett hajózniuk a Perzsa-öböl teljes hosszán; majd nyugatra kellett hajózniuk az Arab-félsziget mentén, aztán északra kellett fordulniuk, és végighajózniuk a Vörös-tenger teljes hosszán. Ez egy nagyjából 6500 kilométeres út. A sumér hajók, mint a történelem e korszakában minden hajó, nem voltak igazi tengerjáró hajók. Néhány mérföldet tudtak fel-alá hajózni a part mentén, de nem rendelkeztek iránytűvel vagy más navigációs műszerrel, így soha nem hagyhatták el biztonságosan a szárazföldet.

[...]

Talán fordítva történt; esetleg az egyiptomiak szállták meg a sumér területet. Ez a forgatókönyv is igen valószínűtlen.

[...]

Már csak egy lehetőség maradt, hogy a sumérok és az egyiptomiak valahol középen találkoztak. Ez is valószínűtlennek tűnik, mert mindkét félnek 3200 km-es utat kellett volna megtennie olyan hajókkal, amelyek elég nagyok voltak ahhoz, hogy csapatokat szállítsanak.
Tény, hogy nincs bizonyíték arra, hogy a sumérok és az egyiptomiak valaha is találkoztak volna egymással, még i. e. 2004-ben sem, amikor a sumér civilizáció átment történelemmé.
Egészen biztosan nem találkoztak i. e. 3400-ban, amikor a Gebel el-Arak-i kést megalkották.

Ez ismét visszavezet minket a központi kérdéshez:
Miért van egy sumér király képe a Gebel el-Arak-i késen?"

 

Majd a szerző saját teóriáját adja elő a kés keletkezésének körülményeire:

"Az egyiptomiak meséket hallottak utazóktól egy távoli és hatalmas királyságról, amelyet Sumernek hívtak. Néhány sumér lelet közvetítő kereskedők révén szárazföldi úton jutott el Egyiptomba. Az egyiptomiakat lenyűgözte a sumérok gondolata, és talán egy kicsit meg is ijedtek. Az uralkodó osztály aggódott, hogy a sumérok veszélyt jelenthetnek a saját királyságukra. Lehetséges volt, hogy a sumérok egy napon megszállják Egyiptomot?
Feltételezem, hogy a Gebel el-Arak kést faragó művész látott néhány sumér műtárgyat..."

 

Éppen ezért a sumér fejedelmet jól, viszont sumér katonák felszerelését és ruházatát tévesen ábrázolta. Majd a végső következtetése ez:

   "Tehát... ez egyértelműen a sumérok és az egyiptomiak közötti csata illusztrációja - egy olyan csatáé, amely valójában soha nem történt meg. Uruk sumér királya a csata vesztese - mégis hősként ábrázolják. A sumérok és az egyiptomiak még csak nem is találkoztak soha - mégis ott vannak, és megölik egymást.
   Egyiknek sem volt semmi értelme számomra.
   Miután napokig töprengtem ezen a sok ellentmondáson, végre rájöttem, hogy a Gebel el-Arak-i kés alkotója miért ábrázolta a sumér királyt olyan hatalmasnak és fenségesnek, és az egyiptomi uralkodó osztály miért rendelte meg a kést egyáltalán:
    Az uruki király lehetett minden magas és hatalmas a távoli Sumérországban, de ha a sumérok meg merik támadni Egyiptomot, a hős egyiptomiak legyőzik őket.
    Ezért van a Gebel el-Arak-i késen egy sumér király."

 

Tudnál-e válaszolni arra a kérdésre, hogy méltányolod-e, elfoghatónak tartod-e s szerző teóriáját? Van-e benne szerinted ellentmondás? Illetve mennyire jól magyarázta meg a sumér és egyiptomi hajók szerepét?

(a cikk maga sokkal hosszabb, mint amit idézgettem, de igyekeztem a lényeget átvenni, meg ami érdekelt belőle).

Előzmény: Schenouda (15832)
Schenouda Creative Commons License 2021.10.04 0 1 15836

Ok, akkor félreértettelek (de csak a királynőre hivatkoztál).

Valóban nagyon régi lehet a kapcsolat, ha jól emlékszem már Hufunak vagy az apjának is volt egy "punti törpéje"... Ez pedig több mint ezer évvel Hatsepszut előtt volt!

Előzmény: construct (15835)
construct Creative Commons License 2021.10.04 0 2 15835

"Hatsepszut egy újbirodalmi fáraó volt, kereken kétezer évvel a Gebel el Arak-i kés után."

 

Én nem is a késen ábrázolt konfliktust próbáltam vele magyarázni. (Egy ilyen eseményt általában szinte lehetetlen is lokalizálni.) Hanem azt, hogy az egyiptomiak alighanem évezredeken át kereskedtek Punton keresztül a világ távolabbi részeivel. De ez egy bonyolult sokszereplős hálózat lehetett, aminek részleteit nem lett volna értelme kifejteni az olyan propagandisztikus hírverésekben, mint Hatsepszut kérdéses reliefjei. Sőt talán kifejezett birodalmi belpolitikai hatalmi okokból domborították ki a saját flotta szerepét, s hallgatták el más közreműködők sorát. Egyszerűen rövidre vágták a történetet, mint ahogy mondjuk a kínai propaganda is rövidre vágja a maga űrprogramja beszállítói láncairól szóló belföldi híreket (meg persze az amerikaiak és az oroszok is igyekeznek minden eredményüket amerikai illetve orosz teljesítménynek láttatni).

Előzmény: Schenouda (15833)
construct Creative Commons License 2021.10.04 0 2 15834

A Ludas Matyi mese eredetéről egyébként itt található egy elgondolás:

http://epa.oszk.hu/00000/00001/00234/pdf/itk_EPA00001_1963_06_678-690.pdf

 

Ebben a "A nippuri szegény ember" eredeti meséjét Julow Viktor fordításában olvashatjátok.

De én itt inkább egy gördülékenyebben olvasható szöveget adnék:

 

Arról a bizonyos kecskés legényről szól, Nippúr város éhenkórász szegényéről, kinek üres a hombárja, és semmi egyebe sincs a rajta lévő öltözéken kívül. Estéről estére korgó gyomorral forgolódván az ágyán, egyszerre csak nagyszerű látomás támadt nyomorult szívében. Vehetne biz’ egy bárányt ezért a fakó ruháért cserébe! Másnap boldogan ébredve korán indult a piacra, és ha bárányt nem is, egy öreg kecskét csak kapott érte. Szaladt haza a kecskével, élesítette a kést, amikor kétség támadt a szívében. „Nem lesz itt lakoma mégse, hisz sört nem adhatok hozzá, és a szomjas vendégek még bajt hoznának a fejemre. Elviszem inkább ajándékul a kecskét a város bírájának, aki bizonyára méltóképp vendégül lát érette.” Ám a palota kapujában így ordított rá az uraság: „Valld meg, mi rosszat tettél, hogy meg akarsz vesztegetni!” Azzal el is vette tőle a kecskét, s valami csontot, mócsingot borítva a tányérjába, kilökette a házából. Szegénylegényünk tehetetlen dühében megkeményítve a szívét, s odakiáltott a kapu őrének: „Istenek áldása legyen az uradon! Visszafizetem ezt még háromszor, csőstül, kamatostul”, majd bosszút forralva elrohant. Leleményes fickó lévén, kocsit, előkelő ruhát mi-egyebet szerzett hitelbe, majd tekintélyes királyi követnek öltözve kopogtatott be újból az uraság házába. Tudvalévő, hogy abban az országban vendéglátás illette a király hírvivőit és adószedőit minden városi elöljárónál. Sőt a bírónak kellett őriznie éjszakára az ágya mellett a követ aranypénzes ládikáját, amiben az a királyi adót gyűjtötte. Ám a mi furfangos emberünk arany helyett két madarat zárt bele, így amikor a bíró éjjel titokban bele akart volna kukkantani, azok egyszeribe kirepültek. Reggelre aztán a követ nagy dérrel-dúrral követelte a király aranyát, jól el is náspángolta az uraságot, majd elviharzott. De a kapu őrével visszaüzente még: „Istenek áldása legyen az uradon! Most fizettem meg neki először.” Nem futott azonban messzire, hanem az uraságtól kiszedett aranyak feléből rögtön kifizette a ruha meg a kocsi árát, a másik feléből pedig füstölőedényt s áldozókannát vett, majd gyógyító embernek adva ki magát, s ehhez illően kopaszra borotvált fejjel újra bekopogtatott az uraság házába. Mondhatom, éppen jókor, mert őkelme bizony nagy kínban fetrengett a legbelső sötét szobában. Bevezették hát a beteghez, majd illendően magukra hagyták őket, hogy az orvoslás kifejthesse a maga titokzatos gyógyító hatását. Kecskés legényünk parázsra öntötte az áldozókanna tartalmát, majd varázsigék mormolása közepette öt karót vert le jó erősen a szoba földjébe. Akkor aztán nagy szakértelemmel hozzájuk kötözve a beteg fájós tagjait, hogy újra alaposan végigverje feje tetejétől a talpáig. A háznép meg egy távoli szobából hallgatta reménykedve, mint sivalkodik az uruk a kúra áldásos hatása alatt. Távoztában a legény meghagyta még a kapu őrének: „Istenek áldása legyen a bírón! Kétszer már megfizettem, csakhogy egy még hátravan.” A kétszer is rászedett elöljáró persze rögtön parancsba adta, hogy bármi áron el kell fogni azt az átkozottat! Több se kellett a mi emberünknek, fölfogadott egy gyors lábú fickót, hogy kiáltsa csak oda a kapu őrzőjének: „Én vagyok a kecskés legény!” Aztán fusson, amennyire a lába bírja! Mondanom se kell, nyomban utána eredt az egész szolgahad, a magára maradt bíró pedig ekkor kapta meg azt a bizonyos harmadik fizetséget a bot vastagabbik végével, a feje tetejétől a talpáig.

Előzmény: construct (15831)
Schenouda Creative Commons License 2021.10.04 0 1 15833

Hatsepszut egy újbirodalmi fáraó volt, kereken kétezer évvel a Gebel el Arak-i kés után. Mintha a császárkori Róma egyik uralkodójának kapcsolataira próbálnánk Garibaldi vagy Mussolini hasonló vállalkozásai nyomán fényt deríteni...

Másrészt: "ez bizony elég sovány választék egy ekkora cécóval nagydobra vert királyi kereskedelmi vállalkozástól." - ez valóban lényegre tapintás, valamivel meg kellett magyarázni egy ilyen - a maga korában - gigantikus expedíció gyakorlatilag teljesen veszteséges visszatértét.

 

Előzmény: construct (15829)
Schenouda Creative Commons License 2021.10.04 0 1 15832

"Mi volt a konfliktus oka???"

Ezt már aligha fogjuk megtudni.

De ezen a szertartási késen kívül van sok más tárgy és írott emlék is, ami a két kultúra között létező kereskedelmi kapcsolatra mutat.

 

Ez igaz, de éppen valami tippre számítottam volna a miért-re és a hol-ra, bár elismerem én se nagyon tudok még tippelni sem. Ez szerintem egy valódi rejtély! A két kultúra tudott természetesen egymásról, de a kereskedelem nem közvetlenül folyt köztük. Említed Magant (Omant), de vedd figyelembe hogy a kés fél évezreddel régibb az első egyiptomi uralkodótól Ménésztől (Hór-Aha) és sumerban is megelőzi az írást. A konfliktus okától is izgalmasabb kérdés lenne, hogy hol történt volna mindez?

 

Van itt egy 16 oldalas tanulmány:

KOMORÓCZY GÉZA: A TILMUNI KERESKEDELEM HIMNUSZA
(EGY BETOLDÁS AZ «ENKI ÉS NINHURSAG» CÍMŰ SUMER EPOSZ SZÖVEGÉBEN) - Antik Tanulmányok 18 (1971).

Ebben Komoróczy sokat ír a sumér kereskedelemről a távolabbi vidékekkel, s ilyeneket lehet olvasni tőle:

"Meluhha és Magan (Makkan) a Perzsa-öblön át elérhető területeket jelöl. Lokalizációjuk napjainkban is heves vita tárgya. Véleményünk szerint a vitában I. J. Gelb cikke kimondta a döntő szót: a két elnevezés nem vala­mely meghatározott terület állandó neve, hanem történetileg változó fogalom; földrajzi irány. Témánkhoz elegendő annak megállapítása, hogy mindkét «ország» a Perzsa-öböl partvidékén feküdt."

"A Tilmun-himnuszból tehát a következő kép rajzolódik ki: egyfelől, Mezopotámia jól ismert külkereskedelmi partnerei Tilmun szigetére szállítják azokat az árukat, amelyek Mezopotámiában mindig importcikkek voltak, másfelől viszont Mezopotámia (Ur és a «sátorország») szintén Tilmunba szál­lítja Mezopotámia hagyományos exportcikkeit. A himnusz beállítása szerint minden szállítás csakis Tilmunnak szól, a szövegben nincsen szó semmifajta viszonzásról, mintha mindez ajándék, adomány volna, a paradicsomi bőség megvalósulása. A szöveg tehát nem mondja ki, hogy a Tilmunnak szóló aján­dékok voltaképpen Dél-Mezopotámia külkereskedelmét jelentik."

"A sumer irodalomban hagyományosnak mondható, hogy irodalmi művek foglalkoznak az ország külkereskedelmi kapcsolataival, vagy legalábbis emlí­tést tesznek róluk. Az «Enmerkar és Aratta ura» című eposz a korai idők keres­kedelmével foglalkozik. Az i. e. 3. évezred elején a szárazföldi kapcsolatok domináltak, a kereskedelem a karavánutakon bonyolódott.44 A tengeri hajózás technikájának fejlődése legfeljebb az évezred derekán ért arra a szintre, hogy lehetővé váljék a partmenti hajózás hosszabb utakra, nagyobb távolságokra is."

"Egyébként nem sumer kereskedők utaztak külföldre, hanem a külföldiek jöttek az országba. Az áruk cseréje Mezopotámiában folyt."

Érdekes, mintha mindkét ősnép számára az írás és az első államok megalapítása után összeszűkölt volna a világ...? A sumer szövegek szerint Gudea legtávolabbi expedíciói is csak a Cédrushegyekig (Libanon, Sziria) terjedtek!

A Gebel el-Arak-i kést sosem használták vágásra, dísz volt. Az egyik legmegdöbbentőbb figura, az "állatok ura" nevezetű figura a két oroszlánnal.Hasonló ábrázolások sokfelé voltak. De ahogy a pársztorkirályt és a suméreket mutatja, mintha eredeti sumer faragvány lenne, annyira előtte lehetett a  művésznek a kép.Pedig kétségtelenül ősegyiptomi alkotás. Ugyanis Sumerban nem találtak hasonlót, míg Egyiptomban abból a történelem előtti periódusból még további hasonló 17 kőkés került elő!

Komoróczy nem foglalkozik a kőkéssel a tanulmányában (hiszen nem is sumer darab!).

 

Előzmény: construct (15828)
construct Creative Commons License 2021.10.04 0 1 15831

"Nem csak az egyiptomiak feledték hajózó tudományukat, hanem pld. a sumerek hagyománya szerint ők hajókon érkeztek Mezopotámiába, majd áttértek a földművelésre és abbahagyták a hajózást."

 

A sumer hagyományok szerint valóban Dilmunból (Bahreinből) származnak, ahol utolsó királyuk Ziusudra (alias Utnapishtim, alias Noah) egy hatalmas bárkát épített a vízözön túlélésére. De a sumerek és későbbi utódaik az akkádok, meg a még későbbiek, az Ó-babiloni birodalom lakói se hagytak fel a hajózással, annyira nem, hogy még évezredeken keresztül az óhazába jártak vissza temetkezni. Tudjuk ezt a feljegyzéseikből, de látjuk is Bahrein szigetén, hisz annak egész földje egy gigantikus temető, összevissza furkálva ősi sírokkal. Sokkal többel, mint amennyit egy ilyen kicsi kopár sziget lakossága indokolhatna. Ha a Mezopotámiai városállamok képesek voltak halottaikat rutinszerűen több mint 400km-re szállítani a tengeren, akkor  nyilván megtették ezt az áruikkal is. S  Dilmun valóban komoly kereskedelmi szerepet is játszhatott, Bahreinben ma is láthatók a mesterségesen kiépített ősi kikötő maradványai. Sokkal nagyobb forgalomra utalva, mint amennyit egy ilyen mindössze hétszáz négyzetkilométeres sziget ellátása indokolna.

 

És valóban, a folyamközi népek hatása, sőt olykor még a tárgyaik is fellelhetők akár olyan távoli lelőhelyeken is, mint az Indus-völgye, vagy a Nílus vidéke. Jó példa erre a Gebel el-Arak-ban talált rituális kés. Noé bárkájának legendájáról nem is beszélve. Vagy mondok még egyet: Ludas Matyi esete Döbrögivel. Fogalmam sincs hogy ez a történet miként jutott el Fazekas Mihályhoz, de valahogy csak eljutott.

Előzmény: Schenouda (15825)
Linkvadász Creative Commons License 2021.10.04 0 0 15830

A New Paper Claims Photosynthesis Could Be Possible in The Clouds of Venus

"The putative detection of phosphine gas in the atmosphere of Venus raised the fascinating question of whether it could be of biological origin.

Given how inhospitable Venus appears to be to life as we know it, the question raised a furor. But scientists have now determined that the hellacious planet could indeed be habitable after all – aloft in the clouds, high above the scorching surface.
(...)

A study earlier this year found that there is simply not enough water activity in Venus' clouds to support life as we know it. But that might not be the case if the composition of Venus' clouds is not what we think it is. Current estimates place the concentration of sulfuric acid at 75 percent for the middle clouds and 98 percent for the lower clouds.

Mogul and his team revisited Venus data and determined that the signatures indicating sulfuric acid could also be caused by neutralized forms of sulfuric acid, like ammonium bisulfate. If this is the case, then there could be significantly more water activity – and significantly less acidity – in Venus' clouds than previous estimates suggest.

This is not to say that this is the case. The research is intended to establish that this is simply possible – which, in turn, opens pathways avenues for future research, including more detailed analysis of the Venusian atmosphere, to determine habitability.

"Our study provides tangible support for the potential for phototrophy and/or chemotrophy by microorganisms in Venus's clouds," Mogul said.

"The acidity and water activity levels potentially fall within an acceptable range for microbial growth on Earth, while the constant illumination with limited UV suggests that Venus's clouds could be hospitable for life. We believe that Venus's clouds would make a great target for habitability or life detection missions, like those currently planned for Mars and Europa."

Előzmény: Hoaxvadász (15630)
construct Creative Commons License 2021.10.04 -1 2 15829

Hatsepszut expedíciója a feljegyzések szerint aranyat, mirhát, mirtuszfa csemetéket és gyümölcsszedésre idomítható majmokat hozott Puntból. Lássuk be, ez bizony elég sovány választék egy ekkora cécóval nagydobra vert királyi kereskedelmi vállalkozástól. Az egyiptomiak nem jártak volna olyan rendszeresen Puntba, ha ott csak ezeket a helybéli árucikkeket lehetett volna beszerezni. Punt szerintem egy kereskedelmi lerakat volt, ahol meg tudták vásárolni a távol-keleti országok áruit is, Magan rezét, a mezopotámiai városállamok kézművestermékeit, de még Meluha (az Indus-völgyi civilizáció) kikötőibe hordott sokféle értékes ásványkincset is, a karneolt, a rubint, a gyémántot, s azokat a kék lazurköveket, amelyek után annyira epekedtek a fáraók udvaroncai.

Előzmény: construct (15828)
construct Creative Commons License 2021.10.03 0 2 15828

"Mi volt a konfliktus oka???"

Ezt már aligha fogjuk megtudni.

De ezen a szertartási késen kívül van sok más tárgy és írott emlék is, ami a két kultúra között létező kereskedelmi kapcsolatra mutat. Egyiptomi és Sumer források is utalnak például egy bizonyos "Magan" nevű helyre, ami minden jel szerint egy ma is megtalálható ősi ománi rézbányát és tengerparti kereskedelmi központot jelent, nagyjából félúton a Sumer városok és a szomáli partok, vagyis "Punt" között. Puntba pedig a fáraók rendszeres kereskedelmi vállalkozásokat indítottak a Vörös tengeren, de szerintem az ilyen nagy csinnadrattával kísért birodalmi expedíciókon kívül ingázhattak ezen az útvonalon egyszerű hétköznapi üzletemberek is. Lehet, hogy odáig se egyvégtében, hanem az utazó kereskedők józan módján rövidebb szakaszokra osztva be egymásközt a távot (meg ezzel együtt a kockázatokat, a költségeket, s a hasznot is). Mint ahogy egy idő után a sumer kereskedők se ingáztak egészen Maganig, hanem átrakó állomást létesítettek Dilmunban (a mai Bahrein szigeten az Arab-öböl közepén). Tehát szerintem egyáltalán nem szűntek meg a távoli tengeri kereskedelmi kapcsolatok, hanem az üzleti technikák (raktárak, fizetési módok, hitelezések, kockázatmegosztások, stb) fejlődésével észszerűbb szegmensekre osztották a vállalkozásokat. Pl. az akkád feljegyzésekben továbbra is felbukkan a "magani réz", "magani diorit" megjelölés, de azt Puntban vásárolja meg a kereskedő.

 

Szerintem az egyiptomi kereskedők részéről hasonló munkamegosztás volt amikor a távolabbi Vörös-tengeri, meg Földközi-tengeri szakaszok üzemeltetését átvették a föníciaiak. Akik nem voltak annyira megszállott adminisztrátorok és archiválók, mint az egyiptomiak, így ezekről a műveletekről sokkal kevesebb feljegyzés maradt fenn az utókornak. Maguk a kereskedelmi hajók pedig elhasználódva elsüllyedtek, elenyésztek, esetleg szétszedve újrahasznosultak valami ládaként vagy ólajtóként. Nem úgy, mint Chufu egyszer használatos temetési bárkája, ami öröklétre ítéltetett.

Előzmény: Schenouda (15825)
Schenouda Creative Commons License 2021.10.03 0 2 15827

Ezt a két cikket használtam, melyek Toby Wilkinson 2003-ban megjelent könyve hatására íródtak szintén 2003-ban:

 

Előzmény: Schenouda (15826)
Schenouda Creative Commons License 2021.10.03 0 1 15826

Ó, ne már...! Hát ez van, ha nem javíthatod még a  saját hsz-edet sem utólag. Ez az az eset, amikor te a hsz-ed után beírod, hogy "Helyesen: ....".

Nem is tudom, minek küldtem el Annaemet a nyugati sivatagba, amikor a keletibe kellett volna?!?

Ráadásul több mint öt éve írtam már erről: http://forum.index.hu/Article/viewArticle?a=140048320&t=9000303

Onnan kezdve a hsz-ben, hogy: "A II. világháború előtt egy német tudós, Hans Winkler a Vörös–tenger és a Nílus közt elterülő sivatagban (Wadi Hammamat) számos szikla freskót talált..."

1995-ben újraindult ezek lajstromozása és kiderült sokkal több sziklarajz van, mint gondolták.

 

Írod: "Ezekben a kopár vádikban azokban az időkben is legfeljebb időszakos vízfolyások lehettek. Az ott élő vagy arra vándorló neolitikus embercsoportok inkább a vágyaikat, semmint a valóságot karcolhatták a csupasz kövekre. Amelyeket ezzel a rituáléval próbáltak valósággá varázsolni."

Egy nagy tekintélyű egyiptológus, Toby Wilkinson szinte/majdnem ugyanezt mondja, hogy a dinasztiák kori isteni hajókhoz hasonlóan: "Úgy érzem, hogy a Kr. e. 4000 körüli hajóábrázolások is spirituális jelentést hordoznak."

Te összekapcsolod az állatok elejtésért felrajzolt bölényeket (vadászmágiát) és nem is tudom, talán esőmágiával, hogy a nagy szárazság miatt rajzoltak hajókat, vagyis elképzelt hajókat. Szóval mágikus okból.

 

Ebben lehet valami, de szerintem nem a szárazság miatt rajzolhattak hajókat. Ha az "isteni hajó" formája innen jön (a Keleti-sivatagból), úgy minek ismételgették volna az életet adó Nílus mellett is a fáraók évezredei alatt, amikor már a "tartalom" ott megszűnt vele?  Ráfogható-e arra a sziklarajzra is ez a szárazság elleni mágia, amolyan elképzelt vágyálom, amelyen pld. kettős kormánylapátú, vitorlás hajó látható, s amit a Nagada II. korszakba helyeznek? Ráadásul Dr. Wilkinson szerint a sziklarajzolók (i.e. 4500 és 3100 közt) elhagyták abban az időben időszakonként a Nílus-völgyét, hogy állataikat itt legeltessék. Ugyanis ez nem sivatag, hanem szavannás terület volt, azaz nem halált, hanem az életet jelképezhette még. Idézek egy 2003-as cikkből:

"Dr. Wilkinson kutatásai során több száz olyan helyszínt tárt fel, ahol - mintegy ezer évvel megelőzve az ókori Egyiptom alapítását - vízilo­vakat, krokodilokat, szarvasmarhá­kat és mindenekelőtt istenszerű lé­nyeket hordozó hajókat véstek a fa­lakba ismeretlen művészek.
Írásos emlékeket ugyanakkor nem találtak: ezeken az ábrázoláso­kon kívül gyakorlatilag semmilyen más jel nem utal erre a népre. A ké­pek vándorló nomádokról árulkod­nak, akik az éves áradással elhagyták a Nílus völgyét, és nyájaikat az akkor még füves szavannákra terelték."

 

Előzmény: construct (15824)
Schenouda Creative Commons License 2021.10.03 0 2 15825

Az egyiptomiak az i.e. 1. évezredre teljesen elfordultak a tengeri utazásoktól, ezeket átadták a föníciaiaknak. Annak a neolitikus történelem előtti civilizációnak, amit említesz, nyilván nagyon jó hajói voltak, a tenger ugyanis nem veszi figyelembe ez irányban a tákolmányokat. Azzal nem lehet szállítani, kereskedni, sem telepeseket és állatokat vinni szigetekre.

Maguk a hajók többször, több nép által meg lettek konstruálva, hiszen ez esetben maga a környezet (tenger, áramlatok, szélirányok, stb.) mind ösztönöznek egy forma felé, ellentétben a szárazföldi szállítóeszközöktől, és mindez sokezer év alatt.

A Gebel el-Arak-i kőkés éppen ezért érdekes. A korát i.e. 3500 és 3200 közé teszik, ami a Nagada II korszaka, azaz a dinasztiák elé. Én régóta úgy gondolom, volt egy nagyon tengeri hajós korszaka a dinasztiák előtti Egyiptomnak, talán nem sokkal i.e. 4000 után. Ami az Óbirodalom idején kései reneszánszát élte. Nem csak az egyiptomiak feledték hajózó tudományukat, hanem pld. a sumerek hagyománya szerint ők hajókon érkeztek Mezopotámiába, majd áttértek a földművelésre és abbahagyták a hajózást. Nézd meg a Gebel-el Arak-i kés elefántnyelét (alul lesznek a fotók):

https://en.wikipedia.org/wiki/Gebel_el-Arak_Knife

A történészek elemzése szerint, de még az sem kell, hiszen látható az embertípusokról és hajókról, hogy itt mezopotámiai sumer hajók és egyiptomi bárkák ütköznek meg, feltehetőleg tengeri csatában!

Ilyet a kés 5500 évvel ezelőtti készítője nem tudott volna "kitalálni"! A nagy kérdés, hogy hol történt mindez? Egyiptom földközi-tengeri partjainál vagy a Níluson? Hogy jutottak a sumerok oda? A Vörös-tengeren volt az ütközet? Hiszen a sumerek a Perzsa-öbölnél éltek, azaz meg kellett volna kerülniük csak ezért a hatalmas Arab-félszigetet, hogy ott hajós ütközetbe bonyolódjanak egy tőlük messze élő néppel, akikkel a történeti időkben gyakorlatilag semmilyen kapcsolatba nem kerültek!?!... De miért is??? Mi volt a konfliktus oka???

Van-e erről véleményed?

Nem csak ez a két nép vesztette el hajózó kedvét, de olyanok is (melyik milyen körülmény hatására), akiknek szüksége lett volna rá, mert ott rekedtek szigeteken, mint a guancsok, akik arra sem emlékeztek, hogy kerültek a Kanári-szigetekre, a Kubát vagy mondjuk Tajvant lakó bennszülöttek, vagy a paszkuánók, akik nem csak a fákat irtották ki, hanem egymást is ették.

 

Valóban jó példa a cardialis kultúra, de nemcsak ez a kerámia stílus mutatja a tengeri kereskedelmet. Tehát, ott ahol Sznofrunak és Kheopsznak hatalmas kikötője lehetett a mai Alexandria helyén, ott az i.e. 3800 és 3500 közt a kőrézkorszakban is volt tengeri kikötő, ahol felbukkantak olyan rézleletek, melyek feltehetőleg Anatóliából, Ciprusról, Krétáról és az Ománi-öbölből származhattak. Mintha itt lett volna egy prehisztorikus "fémkereskedelmi központ". A mérések is azt igazolják, hogy ebben az időszakban már egy nagy kikötő lehetett itt, csak éppen mindegyik rátelepült a másikra, ahogy ezekre végül az ötmilliós arab Alexandria, s ezért lehetetlen ezek utáni kutatás. És ebben az időszakban érkeztek Mezopotámiába a sumerek is.

 

Előzmény: construct (15823)
construct Creative Commons License 2021.10.03 0 3 15824

"Menj el Egyiptom nyugati sivatagába, ahol a fáraók előtti évezredekből vannak hajók a sivatagi kopár sziklafalakra karcolva."

 

De találhatunk sziklafalba karcolt hajókat a keleti sivatagban is, a Nílus meg a Vörös-tenger között. Itt például 1936-37-ben a német Hans Wikler fedezett fel sok predinasztikus rajzolatot az Abu Wasil wadi szikláin (amit manapság Abu Marakat el-Nes wadi-nak neveznek):

http://www.eastern-desert.com/wadi_abu_wasil.html

 

Ezekben a kopár vádikban azokban az időkben is legfeljebb időszakos vízfolyások lehettek. Az ott élő vagy arra vándorló neolitikus embercsoportok inkább a vágyaikat, semmint a valóságot karcolhatták a csupasz kövekre. Amelyeket ezzel a rituáléval próbáltak valósággá varázsolni. Nem csupán nagy hajókat, hanem népes állatcsordákat terelő pásztorokat, struccvadászokat, munkában lévő mészárost, meg térképeket.

Előzmény: Schenouda (15822)
construct Creative Commons License 2021.10.02 -2 3 15823

"a prehisztorikus időkben már lehettek tengeri királyságok, vagy valami hasonlók ahhoz, mint a történeti időkben a krétaiak, károk vagy föníciaiak . . ."

 

Igen volt ilyen, a Földközi tenger partjain illetve szigetein az i.e. 6000 körül meglepő gyorsasággal elterjedő neolitikus expanzió, a lenyomatos díszítésű égetett cserepeiről ismert cardialis kultúra:

https://en.wikipedia.org/wiki/Cardium_pottery

Akik egy jellegzetes sűrű mintázattal díszítették az edényeiket, amit a szívkagyló lenyomataival hoztak létre. Ez a kerámia alig 2-300 év alatt elterjedt az anatóliai partokról, a levantei vidéken, a Balkánon, az Adrián, Itálián, Szardínián és Korzikán keresztül az Ibériai félszigetig. De megtalálható még Marokkóban, sőt Portugália Atlanti partvidékén is. Márpedig ilyen körzetben és ilyen gyorsan alighanem csak a tengeri hajózás vihette szét.

 

Sőt úgy néz ki, nem csak egy dekoratív edénystílus terjedt, vagyis ez a népség nem csupán kereskedett, hanem meg is telepedett mindezeken a helyeken. Ezt mutatja a temetkezések genetikai vizsgálata. A minták mitokondriális DNS elemzése ugyanis feltűnően sok haplocsoport egyezést mutat. Vagyis létezhetett a Mediterráneumban egy nagy kiterjedésű neolitikus tengeri kolonizáció.

 

Tehát már az első egyiptomi dinasztiák hajóépítőinek is volt kiktől tanulniuk. Bár a fáraók népe később is inkább szárazföldi illetve folyami birodalom maradt. Talán nem is szorultak rá annyira a veszélyes tengeri utakra, mint egy kis létszámú tengerparti kolónia, amit nem kényeztet el egy akkora folyó, mint a Nílus, akkora megművelésre alkalmas kiöntési területtel, meg a hatalmas sivatagok mindenféle kőzetekkel, s aranybányákkal. Még cédrusfáért is csak a szidoni erdőkig kellett menniük.

 

Az egyiptomiakat megigézte a Nílus kiszámíthatósága, egész birodalmuk és hitviláguk erre épült, életük és haláluk a minden részletre kiterjedő szabályozottság bűvöletében telt. A tenger pedig az örök kiszámíthatatlanság helye. Vannak az élők, vannak a holtak és vannak a tengeren lévők. Egy ókori tengeri kereskedő család tagjainak együtt kellett élniük ezzel a bizonytalansággal. Ha valamelyikük elindult, s pár évig nem tért vissza, sohase volt biztos, él-e, hal-e? A polinéz közösségekben nagyon gyakori büntetésforma volt, hogy egy csónakba ültetve a tenger kegyelmére bízták a bűnöst. Elvitte a szél, és attól kezdve többet senki nem tudta, meghal-e, vagy valahol partot talál.

Előzmény: Schenouda (15822)
Schenouda Creative Commons License 2021.10.02 -1 3 15822

"Nagyon is értelmes kérdés, hogy a kenutól mennyi idő eljutni egy civilizációnak egy 43 méteres bárkáig!"

 

Ráadásul én igazából azt gondolom, hogy ha ez egy szertartási hajó volt: ilyen méretben, ilyen módszerekkel már nem csak a 4. dinasztiabeli Kheopsz, hanem mondjuk az első dinasztiabeli Hor-Aha számára is megépíthették volna. Azt gondolom, hogy a prehisztorikus időkben már lehettek tengeri királyságok, vagy valami hasonlók ahhoz, mint a történeti időkben a krétaiak, károk vagy föníciaiak eljutottak. De ez még az írásbeliség kora előtt volt, s ahogy felemelkedtek, úgy el is buktak, magukkal rántva a hajók általuk kidolgozott technikáját, akárcsak a történelmüket is. Hiszen ez nem annyira az irásbeliség függvénye: a polinézek írás nélkül is gyönyörű hajókat építettek, és meghódították vele a Csendes-óceánt (de történelmük, mint mondjuk a görögöknek vagy egyiptomiaknak alig van, inkább szájhagyományból, s persze amiatt, hogy nem pusztultak ki korunk előtt, mint a károk vagy föníciaiak).

 

Mikor a legkorábbi civilizációk (Egyiptom vagy Mezopotámia) felbukkantak, már az elején (!) tele vannak a kőrajzok, pecséthengerek és sírfreskók hajókkal, óriási hajókkal, isteneket szállító napvitorlásokkal. Menj el Egyiptom nyugati sivatagába, ahol a fáraók előtti évezredekből vannak hajók a sivatagi kopár sziklafalakra karcolva. Egyik legjobb példa erre az i. e. 3450 körül készült a Gebel el-Araki kovakő késnyele, amiről már volt itt szó: rajta prehisztorikus (feltételezhetően) egyiptomi és sumer tengeri hajókkal:

http://forum.index.hu/Article/viewArticle?a=158420685&t=9000303

https://en.wikipedia.org/wiki/Gebel_el-Arak_Knife

Előzmény: Annaem (15818)
Schenouda Creative Commons License 2021.10.02 0 3 15821

Ha így áll a dolog az evezőkkel: szinte használhatatlanok vagy csak körülményesen ennél a hajónál. Mindenesetre a hajó gondolom folyásirányban, azaz északnak haladt, mikor a temetési kellékeket vagy magát Kheopszot vitte a piramis közelébe. Ránézésre is érthetetlen, hogy a fenébe eveztek ezekkel, hogy ne gabalyodtak volna egymásba, s groteszk jelenetté alacsonyítva a temetési szertartást?

Szóval ilyet gondolok: a bárka mindössze 1,48 méteres merülési szintje arra utal, hogy csak folyami hajózásra volt alkalmas. Semmi jele, hogy árbóca is lett volna, az öt pár evezője arra tette alkalmassá, hogy a Níluson észak felé hajózzanak vele (ha csak nem a siratók menete vontatta a partról?), ugyanis déli irányban már vitorlát is kellett használni. A temetés után Dzsedefré 1224 darabra szedette szét az 1968-ra újjáépített Kheopsz-bárkát.

A még fel nem tárt másik eltemetett hajó is evezős bárka a piramis mellett! Nem értem, miért nem állítják helyre ezt a másik hajót is?!?

 

A régészek egy része úgy hiszi, hogy ez (vagyis a kettőből az egyik) volt Kheopsz halotti bárkája, melyen a király testét a völgytemplomba szállították. Zahi Hawass, akit én személy szerint az egyik legnagyobb élő egyiptológusnak tartok, felveti, hogy talán napbárkák is voltak. Azaz Réhez kapcsolódtak. Viszont úgy véli a helyszínen készültek, majd szétszedték és eltemették őket! (de a Nagy Piramis mellett van még ezeken kívül három, üres ugyancsak hajóároknak nevezett építmény, ezek megfejtése újabb problémákat vet fel).

 

Ezek a 6,5 méteres evezők nem látszanak "emberléptékűnek", valóban mintha "óriások", vagyis a miénktől sokkal nagyobb emberek számára készültek. Jó a hasonlat a Pápua Új-Guinea-i szimbolikus/rituális baltákkal. Hasonló tárgyakat valóban az őskor óta "gyárt" az ember. Itt pld. a húszkilós mamutagyarból faragott, gyakorlatilag alig mozgatható lándzsákról beszéltem már:

http://forum.index.hu/Article/viewArticle?a=158451393&t=9000303

Az ókori görög írók beszéltek egyes templomokban elhelyezett óriási, felemelhetetlen pajzsokról, óriási kardokról, hogy azokat egykor valami óriási őskirály vagy maga Héraklész használta... Egyébként ilyen nagyméretű, nem is emberkézbe való balták megtalálásából (pld. Marokkóban) azt szűrték le, hogy 4-5 méteres emberek éltek akkor errefelé, akik ezeket forgatták, pedig hát ez tévedés: http://forum.index.hu/Article/viewArticle?a=158387148&t=9000303

Ha magát a temetési hajót használták is a vízen, elképzelhető ez esetben, hogy az evezőket kicserélték, ezeket sosem használták, szimbolikus okok miatt (a napistenné váló királyt temették) lettek ilyen hatalmasok, s csak eltemették a hajóval (ill. csak rövid időre, már a piramis előtti kikötőben lettek rászerelve).

 

"Azok viszont valóban komoly tengeri hajók lehettek, amelyeken ilyen hatalmas cédrusrönköket Libanonból Egyiptomba lehetett szállítani."

Ez nem lehet kétséges: hiszen mára bizonyos, hogy két nagy tengeri kikötője volt az óbirodalmi Egyiptomnak: az egyik Rakhotisz-Parosz helyén, míg a másik a Vörös-tenger partján, ahol Merer jegyzéke is előkerült (bizonyítva, hogy az idejében a Nagy Piramis építése a végéhez közeledett).

Itt voltak nagy hajóépítő műhelyek is, ahol tengeri hajók készültek (a nílusi hajókat több nagyvárosban is gyártották a folyó mentén). Kheopsz hajójából, kiemelve a hajóépítő mesterségbeli tudást, Heyerdahl viszont elég félelmetes tudást érzékelt azok számára az akkori Egyiptomban, akik valódi tengeri hajókat építettek.

Kheopsz bárkája nyilván szertartási okokból, egy sémának megfelelve készült ilyennek, gyakorlatilag esetlennek a vízben, hiszen végtére is ez egy "napbárka", ami nem is a vízen közlekedik... Csoda, hogy nem kőből és téglából van megépítve, hiszen tudunk olyanokról is.

 

Előzmény: construct (15819)
construct Creative Commons License 2021.10.02 -1 1 15820

helyesen: "ahogy még a ma is ősi módon élő"

Előzmény: construct (15819)
construct Creative Commons License 2021.10.01 -2 2 15819

"The Boat Beneath the Pyramid (1980)"

 

Jó, hogy megtaláltad ezt!

A rekonstrukciós munka képanyagát már ismertem ugyan, mert a kiállítási csarnokban is láthatók nagy méretű nagyításban, de így bármikor elő tudom venni. A 92. ábrán megfigyelhető, hogy az evezők hegye teljesen sértetlen, ez is arra mutat, hogy nem sokat használták őket. Egyébként valószínűleg azért hegyesek, hogy csáklyaként is használhatók legyenek (ahogy még mi is ősi módon élő természeti népek evezői is). Ezek a sekély csatornákban, meg a Níluson bizony nagyon sokszor akaratlanul is a fenéknek ütődhettek.

 

Egy ekkora (45  tonnás és 43 m hosszú) hajó mozgatásához egyébként is nagyon kevés a 10 evező, ebben Jenkins is kételkedik, szerinte inkább a partról vontathatták, s az evezőket csak korrekcióra alkalmazták. Az én hajómat (5.3 tonna, 10m) egyszer sima és szélmentes tengeren megpróbáltuk két evezővel hajtani, 1 óra kemény munkával sikerült 2-300m-t megtenni. Azt se értem, miért ilyen irdatlan hosszú (6,5 m) a száruk, hogy lehetett ezekkel bánni? A 8 méteres kormányevezők se látszanak  működőképesnek, pláne, hogy nincs semmiféle komolyan vehető oldal irányú kitámasztásuk, és szarvuk se.

 

Azt gondolom, ez a temetési hajó hasonló viszonyban áll az óbirodalom valódi, használható hajóival, mint amilyenben egyes Pápua Új-Guineai felföldi törzsek 20-30 cm hosszú óriás kőbaltái állnak a valódi, használható kőbaltáikkal. Státuszszimbólumként lóbálták őket a törzsi rituálékon, de fegyvernek is szerszámnak túl nehezek voltak.

 

Azok viszont valóban komoly tengeri hajók lehettek, amelyeken ilyen hatalmas cédrusrönköket Libanonból Egyiptomba lehetett szállítani. Olvastam ugyan olyan feltételezést is, hogy talán nem is vették őket fedélzetre, hanem maguk után vontatták, de szerintem ez naiv spekuláció. Nem sok hajózási tapasztalata lehet annak, aki ezt lehetségesnek képzeli a hullámzó tengeren. Legfeljebb úgy, ha több rönköt tutajnak összekötöznek, és vitorlával szerelnek fel.

Előzmény: Schenouda (15817)
Annaem Creative Commons License 2021.10.01 -2 1 15818

 

" (de ő sem válaszol rá, ahogy Heyerdahl is nyitva hagyta a kérdést). "

 

Pedig nincs is ennél fontosabb kérdés!

 

- Fejvesztés terhe mellett-  vízözön előtti technológiát ajánlanék megfontolásra, erre bizonyítékot lehet és lehetne találni bőven, csak minek?! Amíg nem lesz szemlélet-, és garnitúraváltás, addig csak passzolgathatunk a bemelegítő pályán. 

 

A kollektív tudatalatti a delfinek segítségével járható út lenne, kérdés, hogy ők érdemesnek tartanak e bennünket bármire Fa és Bi után, feltételezhető, hogy az elől nem zárkóznának el, hogy megmutassanak lelőhelyeket. ( Kincsek, hajók, hanemjók, stb. )

 

Nagyon is értelmes kérdés, hogy a kenutól mennyi idő eljutni egy civilizációnak egy 43 méteres bárkáig! Vannak, akik soha nem fognak eljutni, mások pedig soha nem jutottak el. Vannak akik soha nem válaszolják meg.  Én bátran beszélhetek erről, mert nincs mit vesztenem. Azt hiszem - maradjunk a hajóknál -, hogy a fejlődés gyors lehetősége akkor adott, ha látunk egy fejlett hajót ( ezt, hogy mi és mások is elhiggyék lehetőleg gyorsan véssük fel egy part menti sziklára ), a kreatív barkácsolók ekkor már kezdhetik is az utánzást.  Fejlett hajó megszerzésének egyéb módjai: lopás, hadizsákmány, váltságdíj, hozomány, vízözön, szerencsés esetben partra sodródhat egy hajó legénység nélkül, vagy elenyésző számú legénységgel éhezés, vagy járvány után, de kalandorok is voltak mindig akik különösebb ok és cél nélkül nekivágtak az ismeretlennek. 

Ők néha Istenek lettek távoli szárazföldeken, szerencsétlenebb helyzetben pedig vacsora. 

 

Bencsik méltatja Marjait.

Marjai ír a kezdetektől, de nem tiszta az átváltás a nádból készült csónakok után ama bárkáig, szerinte a cédrusfa importjával következik be egy ugrás és Fönícia esetleges segítségével.  De lehet, hogy jött hajó! ( ajándék, zsákmány, sarc, etc., lásd fentebb).

Másik helyen arról ír, hogy az egyiptomiak sikeres fejlesztését, újításait a krétaiak, görögök és a föníciaiak is alkalmazták. 

 

Azt hiszem a delfinek tudnak mindent. Titkon abban reménykednek, hogy túlélnek bennünket. Mitoszaikat továbbadják,  és nevetnek borzalmas kísérleteinken, ami a megismerésre irányul, de szemükben mi csak egy júdás faj vagyunk, élősködők. Mi ezt nem így gondoljuk. 

És ez szép. 

Nincs más mentségem arra, hogy ehhez hozzászóltam, csak zsenge életkorban láttam az Onedin család című sorozatot, ekkor menthetetlenül a tenger és a hajók szerelmese lettem. Remélem, ezt enyhìtő körülményként értékelik hű mínuszolóim...

  

Előzmény: Schenouda (15817)
Schenouda Creative Commons License 2021.09.30 0 3 15817

Lincoln Paine írja: "A Hufu-hajó minden szempontból megdöbbentő felfedezés volt. Az ókor legnagyobb és legjobban megőrzött hajója, amely az ókorból vagy bármely más korszakból származik a következő négyezer év során. Az ókori egyiptomiak technológiai kifinomultságát sokkal bensőségesebb és hozzáférhetőbb szinten mutatja be, mint a piramisok vagy a balzsamozás és mumifikálás ettől titkosabb művészete. Ezekhez a gyakorlatokhoz hasonlóan a Kheopsz-hajó eltemetése is egyértelműen valamilyen módon kapcsolódott a halotti szertartásokhoz és nincs egyértelműbb jele annak, hogy a hajók és a csónakok központi helyet foglaltak el az i. e. harmadik évezred Egyiptomában, mint a túlvilági szentségekben elfoglalt kitüntetett helyük." (The Sea and Civilization: A Maritime History of the World, 2013).

 

A hajó temetése:

 

Kiszúrtam, hogy Nancy Jenkins: The Boat Beneath the Pyramid (1980) könyvét teljes egészében le lehet tölteni (alul a „References” résznél). Tele van képekkel.

A kötélről azt olvastam, az kenderkötél, amit ott találtak. Jenkins írja: „Több tucat méternyi kötél hevert összetekeredve a gödör alján. Ekkor már világos volt, hogy ez a sok kötél nem kötélzet, mint eredetileg feltételezték, hanem valójában az a kötél, amelyet a hajó faanyagának összetartására használtak.

Lionel Cassonnál olvastam, hogy a Kheopsz hajóját több részletében olyan módszerekkel építették, melyek egészen a 19. sőt a 20. századig fennmaradtak bizonyos régi hajóépítő céheknél. Így elgondolkoztam, mikor dolgozhatták ki ezeket a módszereket? Hiszen attól, hogy Kheosz hajója fennmaradt, még nem azt jelenti, hogy az ő idejében találták ki ezeket. Kheopsz hajója 4600 éves! De ez a hajóépítés mélyen a prehisztorikus időkbe nyúlhat. Hiszen a Földközi-tengeren az összes lakható és arra érdemes szigetnek nem csak felfedezése, hanem betelepülése is, mind megtörtént a történelem előtti időkben! Márpedig azokhoz tengeren vezet az út.

Itt sok kép van a hajóról:

https://traveltoeat.com/khufu-ship-at-the-giza-pyramids/

Kheopsz hajója szerintem is inkább szertartási hajó volt, bár a szakértők szerint volt vízen, de valószínűleg mégiscsak arra építhették, hogy a király temetésekor eltemessék.

Heyerdahl nagyjából azt mondja, amit te. Mikor meglátogatta Kheopsz hajóját, amit akkoriban építettek újjá. A norvég hajós elmondja benyomásait, amelyekre a hajó tanulmányozása után jutott:

   „Az eredmény egy több mint 140 láb hosszú, olyan tökéletesen áramvonalas és elegáns hajó lett, hogy még a vikingek se építettek ennél kecsesebbet és nagyobbat, amikor néhány évezreddel később vitorláshajóikkal nekivágtak a tengernek.

   A két hajótípus közt csak egyetlen lényeges különbség van: a vikinghajókat úgy szerkesztették meg, hogy megbirkózhassanak az óceán hullámaival, ezzel szemben Kheopsz hajója a csendes Níluson tartott ünnepségek és szertartások céljait szolgálta. A kötelek barázdákat vájtak a fában, ami arra mutatott, hogy Kheopsz hajóját közlekedésre is használták, nemcsak amolyan „naphajó” volt, amelyet kizárólag a fáraó utolsó útjának céljára építettek. Ámde az áramvonalas hajótest az óceán hullámainak csapásai alatt azonnal összeroppant volna. És ez valóban meglepő volt, hisz e hajó remek vonalai tökéletesen megfeleltek az óceáni utazások követelményeinek. A kecsesen ívelő hajótest, a rendkívül magas, felfelé görbülő orr és far magán viselte mindazokat a jellegzetességeket, amelyeket csakis tengerjáró hajókon, tehát épp a viharos tenger, a bukóhullámok leküzdésére szerkesztett vízijárműveken lehet látni. Ezen a talányon aztán törhette az ember a fejét. Egy fáraó, aki csaknem ötezer esztendővel ezelőtt a Nílus csendes partjain élt, olyan hajót építtetett magának, amely valójában csakis e folyó békés habjain állta meg a helyét, s mégis oly szerkezeti vonalakkal dicsekedhetett, amelyeknél tökéletesebbet a világ legkiválóbb tengerjáró nemzetei se tudtak soha kialakítani. Törékeny folyami hajóját a fáraó olyan népek hajóépítőinek rendszere szerint építtette, amelyeknek a nyílt tengeri vitorlázásban évszázados, szilárd hagyományai voltak.” (A Ra expedíciók).

Amivel zárja Heyerdahl az eszmefuttatást, arról kérdez G. Hancock: "De hát kik voltak ezek a rejtélyes hajóépítők, Egyiptom 3000 éves történetének hajnalán? Nem szerezhették be „a nyílt tengeri hajózás nagy múltú hagyományait”, miközben a Nílus-völgy szárazfölddel körülvett szántóföldjeit művelték! Akkor viszont hol és mikor tettek szert tengerészeti tapasztalatokra?" (de ő sem válaszol rá, ahogy Heyerdahl is nyitva hagyta a kérdést).

 

Bencsik a Kheopsz hajóját ábrázoló kép magyarázatául írta: „Jól láthatók a hosszú oldalpalánkok és a Hufu hajó lapos alját adó erős fenékpalánk, ami biztosította a hajó hosszanti merevítését. A Hufu hajó gyors evezős hajó volt, alakja emlékeztet a nádtutajokéra és a későbbi velencei gondolák alakjára.  Varrott hajó, kötelekkel erősítették össze a palánkokat belül és kereszttartókkal is, ez lesz a tipikus minószi-ugariti-föníciai építési módszer is. A tengeri varrott hajók erősek, sok nagy cédrusfát kellett kivágni az építésükhöz. A Hufu hajó karvel palánkos hajó, ezek használatosak lesznek az 1900-s évekig. Ne gondoljuk azt, hogy a fáraók temetési kellékei egyszerűsített vagy nem működő sír-mellékletek voltak: a vallási hitük megkövetelte, hogy az istennek tekintett fáraó a legjobb minőségű használati tárgyakkal rendelkezzen a halála után is. Fel lehet tenni, hogy egyben ez volt az egyik utazó hajója és a fáraóval együtt eltemették. Megfigyelhető egy kettősség: az utazó és  temetkezési hajók, egy eddig nem ismert rituális szokás szerint, gálya típusú varrott hajók, és a kép mellékletek kereskedelmi vitorlásokat, hosszanti kötél-merevítéses és rövid palánkos, csapos hajókat is ábrázolnak.

https://bencsik.rs3.hu/egyiptomi-tengeri-hajoepites-toertenete-i-e-1200-ig.html

 

A Kheopsz bárka a vízen:

 

Előzmény: construct (15816)
construct Creative Commons License 2021.09.29 -1 3 15816

A Cheopsz piramisnál a temetési bárka csarnokában valóban hatalmas kupac ősi kötél is látható, meg többféle speciális csomózás. Ám szerintem ez a hajó inkább egy látványos szertartási kellék volt, mint jól használható hajó. Az alakja, gerinc nélküli építése, és nyitott evezősállásai miatt alkalmatlannak tűnik bármiféle tengeri útra. A hatalmas és vastag szabálytalan cédruspalánkok közötti réseket egy rémálom lehetett tömíteni. Gerinc és megfelelően erős bordázat hiányában ezek összevissza vetemedhettek a víz meg a nap hatására. Talán még a temetési menet alatt is több ember merte belőle a fenékvizet, mint ahányan eveztek.

 

A partközeli tengerre inkább az olyanfajta hajókkal járhattak, mint amilyeneket Thonisz-Héraklion kikötői körzetében fedeztek fel a fenékiszapban:

https://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/1095-9270.12321

https://onlinelibrary.wiley.com/doi/epdf/10.1111/1095-9270.12030

Ha egyszer Mersa-Gawasis környékén is találnak majd nagyobb összefüggő hajómaradványokat, akkor talán megtudjuk, mifélékkel utazhattak a Vörös tengeren Puntba.

Előzmény: Schenouda (15815)
Schenouda Creative Commons License 2021.09.29 0 3 15815

Ez lehet értelmetlen kérdés, de pld. egy olyan hajó kifejlesztése a fatörzsekből kivágott kenuktól mennyi idejébe telhetett egy civilizációnak, mire elérte a Kheopsz 43 méter hosszú temetési bárkája szintjét?

Azt mondják ezt használták a Níluson, de egy nyugodtabb tengerre kimernél vele (vagyis egy modern rekonstrukciójával) merészkedni?

Az ókorban ezek a cédrusból készültek tudtommal, úgy ezek már anyaguknál fogva is jobb hajók lehettek a későbbieknél?

Most vettem észre, hogy eltemetve a 4600 éves hajó mellett megtaláltak egy csomó akkori kötelet is:

https://femina.hu/ezo/hajo-giza-piramis/

https://en.wikipedia.org/wiki/Khufu_ship

 

Előzmény: construct (15813)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!