Remélem, kedves Simply Red, hogy nem sértődsz meg, hogy a szavaidról a geocentrikus világkép védelmezőinek 370 évvel ezelőtti érvei jutnak az eszembe, amelyeket a heliocentrikussal szemben mondtak. A történelem megmutatta, hogy sokkal kisebb mértékben tévedtek, mint ahogy azt akkoriban gondolni lehetett.
Úgyhogy, ahelyett, hogy elhamarkodott végkövetkeztetést vonnánk le, vizsgáljuk meg azokat a nehézségeket, melyeket az én javaslatom elfogadása okozna, hogy lássuk, tényleg leküzdhetetlenek-e.
Én egy olyan filozófikusat kérdeznék, hogy lehetünk-e biztosak bármelyik oldal univerzális igazságában, mikor minkettő pontatlan? Pontatlan olyan értelemben, hogy a kalsszikus, a makróvilág fizikájának pontossága ismerten korlátozott, különösen a határok körül, illetve a kvantumechanikáról tudjuk, hogy a mikróvilág történéseit, statisztikusan, és vizsgálati szempontból csakis egyszerre egy tulajdonságra adja meg.
Részemről úgy érzem, hogy még mindig csak részmegoldásokat ismerünk, amik a jelenlegi tudásunk szerint adott problémakörökben felhasználható megoldásokat, illetve megoldási lehetőségeket szolgáltatnak, de ez még messze nem a valóságot tükrözik.
Persze jó, és helyénvaló kérdés lenne a: VAN-E JOBB ?
Borzasztó ötlet. Megkérdőjelezni a klasszikus fizika nagyszerűen bevált, hagyományos elveit csak azért, hogy megmentsük a mikrofizikában tapasztalható jelenségekre vonatkozó szokatlan értelmezésedet. Ez ellentmond a józan észnek és az érzékszerveink mindennapi tapasztalatának is.
Amit Vassytól olvasok(sokadszor) abban a határvonal erősen szétmaszatolt, sáv szerű, és nem tiltja bizonyos esetekben a mikróvilág KF megközelítését, de teret enged a makrovilág kvantumfizikai értelmezésének is! Szóval eléggé összetett, és nyitott a dolog!
Ha valaki tudna pár konkrét kérdésemre válaszolni a Wheler késletett kísérletről, és a két-rés kisérletről, azt szívesen venném! felvetődött bennem egy-két (talán) műszaki jellegű kérdés!
Az egyetértésünk most is, mint szokásosan, csak látszólagos, mivel Te, kedves Simply Red úgy akarod a határvonalat eltüntetni, hogy az egész világ klasszikus legyen. Ezt csak úgy teheted meg, hogy a mikro-események leírásába rejtett változókat vezetsz be, de ez egy olyan módszer, amit nem találtunk szerencsésnek, mert az ilyen elméleteknek nincs jósló képessége.
Én viszont a másik lehetőség felé hajlok, vagyis, hogy úgy tüntessük el a határvonalat, hogy az egész fizika lényegében kvantumos legyen, legalábbis elvileg.
Nekem meggyőződésem, hogy nincs értelme a világot klasszikus és kvantumos részre kettévágni. Teljesen egyetértek veled, hogy nem lézezhet ilyen határvonal.
A kényelmetlenséget én is érzem. Gyakran felteszem magamnak én is ugyanezt a kérdést: hol van a határ a klasszikus és a kvantumfizika között? Erre még nem találtam teljesen kielégítő válasz. Azt gyanítom, hogy ez valójában egy álprobléma, és talán nincs is határ.
Mivel nem teljes a vonatkozó információ készletem, ezért ezt egyértelműen nem tudom kijelenteni. De feltételezem, az olvasottakból , hogy ez a rejtett változós elmélet erősen egybe esik azzal amit gondolok.
Természetesen van tudomásom a kvantumechanikai elv többszöri igazoltságáról. De az csak a kvantum mechanika statisztikus tulajdonságai miatt és mellett igaz.(elég fura lett ez a mondat)
Valahogy az én mechanikus agyam nehezen fogad el olyasmit, hogy egy konkrét dolog, egy részecske (amiből 6*10exp23-kon már egy mólnyi!)csak elvben megfogható! Igen, persze az agyam valószínűleg nem is tudja felfogni, hogy mennyire nayg szám ez.
de akkor is érthetetlen, hogy valami tömegben, stabil rétékeket ad, és egyedül, pedig csak közelítőeket, valószínűségeket.
Persze még sokat változhat az elképzelésem, és a dologgal kapcsolatos felfogásom. Most itt tartok.
Én egy kicsit másként élem meg a dolgot. Nem vagyok biztos a dolgomban, mert a vonatkozó tudásom kevés. A klasszikus fizika értelmezésem szerint csak az adott emberi keretek közt pontos, és adott. Ha a fizikai világunk határértékei felé vizsgálódunk, akkor lépnek fel a kvantummechanika által megoldott(?) problémák. A bajt, a vizsgálódási módjainkban vélem felfedezni. Tehát kicsit olyan hasonlattal élnék mintha a gyorsitóban végzett mérés olyan lenne, mintha a monitoromat egy 15 kilós kalapácsal vizsgálnám. A széthulló repeszekből nem tudom megmondani, hogy az valójában mi, és miért volt, de sok információhoz hozzájutok a méret és tömeg, és egyébb értelemben. Elképzelésem szerint Laplace-nak lehet igaza, csak még az információink durvák, pontatlanok, és elégtelenek. Erre a vizsgálati móra "készült" a kvantummechanika is. Tehát annak információi, statisztikus jellegűek, adott (ugyan azon) részecskén a mérések nem megismételhetőek, és vagy egy tulajdonságra vannak kihegyezve, vagy több tulajdonság értékét valószínüsítik.
Ha hozzáférnénk(ha volna ilyen)olyan technológiához ami az elemi részecskék világáról vetítene ki olyan felbontású információt, mint amit a fény a makró világról nyújt, erősen lehet remélni, hogy teljesen megváltozna a tudásunk, és vélem, hogy a makró világéhoz hasonló fizikára lelnénk, ám más erők és, és hatások dominanciájával. Azt hiszem ebben a kérdésben a pontos választ még nem ismehetjük!
Remélem nem írtam túl nagy butaságokat, és remélem értitek miben próbálom a hibát keresni.
Kicsit kényelmetlen érésem van, amikor ilyeneket mondasz. Egy olyan világban élünk, ahol objektíven adott tulajdonságokkal rendelkező, valóságos dolgok vesznek körül minket.
Valójában az olyan mikro-rendszerekről, mint pl. a fotonok, atomok, vagy elemi részecskék minden információnkat a klasszikus fizika világában létező eljárások és eredmények nyújtják.
Sőt, úgy gondoljuk, hogy a klasszikus fizika minden makroszkopikus teste atomokból és elemi részecskékből áll, amelyeket különböző erők tartanak össze. Ezek szerint lennie kell egy határnak, ahol a klasszikus leírás elveszti az érvényességét, és a kvantummechanikai tulajdonságok válnak uralkodóvá. Pillanatnyilag senki sem tudja ennek a határnak a pontos helyét. Legtöbben talán azzal értenének egyet, hogy a kísérleti eszközök, amelyekkel a kísérleteinket végezzük, és a számítógépek, amikkel az adatok kiértékelését végezzük a klasszikus oldalon vannak, tehát a klasszikus fizika törvényei szerint viselkednek. De a bemenet és a kimenet között van egy olyan rendszer, mint a fotonos kísérletünkben is, ami teljesen másként viselkedik, mint bármilyen általunk ismert klasszikus rendszer. Így, azzal, hogy egy határvonalat helyezzük valahová, amelynek az egyik oldalán lévő dolgok klasszikusak, a másikon lévők pedig kvantumosak, alapvető fontosságú, de csaknem megoldhatatlan problémákat okozunk.
Először is, a természet leírásába kettősséget vezetünk be, amely megbontja a tudomány egységét.
Másodszor, nincs pontos elképzelésünk róla, hová kell a határvonalat tenni.
Harmadszor pedig, még ha találnánk is valami praktikus választást, hogy hová helyezzük a határt, be kellene vallanunk, hogy a fizikai törvényeink, amelyeket a kísérleti eszközünkkel felfedezünk, csak közelítőleg érvényesek. Lehet, hogy nagyon jó közelítések, de mégiscsak azok. És mindig megmarad a kérdés, hogy vajon milyenek lehetnek az egzakt fizikai törvények; meg lehet-e egyáltalán fogalmazni őket azokkal a fogalmakkal, amelyeket a körülöttünk lévő dolgoknak olyan tulajdonságaiból vonatkoztattunk el, amelyeket láthatunk, hallhatunk, vagy tapinthatunk?
Valóban ez az érzésem, és nemcsak a determinizmussal kapcsolatban. Ha végiggondolja az ember a mikro-rendszerek viselkedésére vonatkozó rengeteg kísérleti eredményt, már pusztán az az elképzelés is tarthatatlannak tűnik, hogy egy rendszernek lehet olyan tulajdonsága, amely független a külvilággal való kapcsolatától.
A hozzászólásaidból azt szűröm le, mintha te a mikrofizikában megjelenő véletleneket úgy tekintenéd, mint amik a determinizmus és hasonló fogalmak alkalmazhatóságának a korlátját jelzik.
Jól érted, amit mondtam, Szögrágó. A burjánzás, amiről beszélsz, véleményem szerint a tudományos civilizáció végének a kezdetét jelenti.
Valójában semmi okunk feltételezni, hogy a tudománynak, amely fejlődésének voltak hosszú stagnálásokkal elválasztott dicsőséges időszakai, ugyanolyan ütemben kéne továbbra is fejlődnie, mint amit Galilei óta tapasztalunk.
A tudománynak Galilei korában legyőzhetetlen erőt adott az egyházzal való szembenállása.
Ma a kutatás szabadsága maradéktalanul érvényesül, semmi nem korlátozza a tudományos teljesítményünket. Ennek ellenére, a minősége folyamatosan süllyed. Általános normák híján fokozatosan a tudományos halandzsák mocsarába süllyedünk.
Mégis, a fizika nagy pillanatainak egyikéhez érkeztünk, hiszen felfedeztük a mikrofizika mérhetetlenül gazdag világát, amely csaknem minden, idáig szilárdan megalapozottnak hitt fogalmunkat megingatja.
Ez a foton-fonon kölcsönhatás érdekes.
Lehet, hogy szamárságot mondok, de nekem az a benyomásom, hogy ebben az esetben a foton "hullámfüggvény-kollapszusa" azért nem jön létre, mert itt nem makroszkopikus értelemben vett kölcsönhatás történik. A fonon ugyanolyan kvantummechanikai objektum, mint a foton. Amikor viszont a fonont figyeljük meg makroszkopikus szinten (nem tudom, lehetséges-e ez egyáltalán?), akkor ő fog lokalizálva kölcsönhatni. Talán úgy van ez, hogy nem akármilyen kölcsönhatás pillanatában vannak ezek a kvantumok lokalizálva, hanem a makroszkopikusan megfigyelhető kölcsönhatás, vagyis a "makroszkopikus szintre visszatérés" pillanatában.
A lényegi különbség magának a kvantummechanikának a logikai szerkezetéből adódik. A kavantummechanikai eseménytér logikai struktúrájából ugyanis nem lehet levezetni klasszikus valószínűségi mezőt, pl. olyat amilyet a Brown-mozgás is mutat. Sőt semilyent sem. Amikor mérést végzünk egy kvatummechanikai rendszeren, akkor leredukáljuk a TELJES kvantummechanikai eseményteret egy KIS RÉSZÉRE, amelyen MÁR be lehet vezetni klasszikus valószínűségi mezőt. Az azonban, hogy ez a valószínűségi mező, és ebből kifolyólag az éppen mért mennyiségek milyen eloszlásban lesznek mérhetők, az attól fog függeni, hogy mit akarunk mérni, azaz melyik részére redukáltuk le a kvantummechanikai teljes eseményteret. Mindez abból következik, hogy a kvantummechanika szerint vannak ÖSSZEMÉRHETETLEN mennyiségek. A fentebb említett következmények valós voltát pedig újabban szellemesebbnél szellemesebb kísérletekkel szerették volna cáfolni, de mindegyik azt az eredmény adta, hogy a következmények pontosan olyanok, ahogy azt a kvantummechanika megjósolta (pontosabban a számos kísérlet közül 1 azaz egy cáfolta a kvantummechanikát, de ugyan ezt a kísérletet mások is elvégezték, de náluk nem találták a cáfoló effektust). Ebből nagy valószínűséggel az adódik, hogy az a helyes, ahogy a kvantummechanika írja le a dolgokat, nem pedig az, ahogy el szeretnék képzelni egyesek a világ működését. Ez persze még nem azt jelenti, hogy a kvantummechanika lenne az egyetelen és örök elmélet, csak annyit, hogy mostani tudásunk szerint a mikrovilág eseményeinek legjobb közelítését ez az elmélet adja, és még nem találtak olyan kísérletet, amely cáfolta volna. Annál több kísérlet cáfolja az olyan és hasonló elméletek, amelyeket te is állítasz.
Továbbá DCSabaS tévesen állította, hogy az elektomágneses kölcsönhatásnak a téridő egyetlen pontjához kéne mindig lokalizálva lennie, amikor a kölcsönhatás megtörténik. Lehet pl. az impulzustér egy adott pontjához is lokalizálva, ilyenkor a kölcsönhatás teljesen határozatlan helyileg. Vagy akár teljesn másképpen is lehetséges, pl. kristályrácson való fotonelnyelés esetében, amikor fonon állapot gerjesztése történik, amely az egész kristályhoz van kötve, és az kiterjedt test, továbbá nincs határozott iránya se az impulzusnak, ugyanakkor az energia teljesen meghatározott.
Mind a ketten nagyon jól tudjuk, hogy ironizálsz, és hogy rosszallod az elméletek ilyen túlburjánzását, csakúgy, mint jómagam. Ha ebben az irányban haladnánk, az olyan lenne, mint egy rémálom: a tudomány teljes elszennyeződése véletlen kimenetű elméleti szeméttel.
Erről egy ismert fizikus barátom jut eszembe, aki részecskefizikával foglalkozik. Nagyon okos és rendkívül gyorsan dolgozik. És mivel az elmélet e területen nagyon bizonytalan, minden folymatban lévő, döntő fontosságú kísérlethez négy, vagy öt elméletet dolgoz ki a kísérletek különböző lehetséges kimeneteleire. Az elméleteit titokban tartja, és bezárja a íróasztalfiókjába, amíg meg nincsenek a kísérleti eredmények. Amikor közzéteszik az eredményeket, előveszi az épp erre vonatkozó verziót, és gyorsan publikálja. Így mindig az első tud lenni a megfelelő magyarázattal, úgyhogy elég híressé is vált ezzel a módszerrel.
Ennyit mindenképpen nyújtania kell, ugyanakkor jósló képességének is kell lennie az új kísérletekre vonatkozóan. Egy olyan elméletnek, amelyet minden lehetséges jövőbeli kísérlethez hozzá tudunk igazítani, nincs jósló képessége, tehát teljesen haszontalan.
Teljesen egyetértek veled, sőt, abban bízom, hogy mindig lehetséges olyan rejtett változós elméletet találni, amely determinisztikus és minden kísérleti eredménnyel összhangban van.
Igen, Szögrágó, jól mondod. A rejtett változós elméletek némelyikét lehetséges kísérletileg ellenőrizni. Ilyen kísérleteket végeztek is, és mind negatívnak bizonyult. Ez persze csak azt jelenti, hogy ezeknek a bizonyos rejtett változós elméleteknek a jóslatait cáfolták a megfigyelések; azt nem jelenti, hogy más elméleteket nem lehet kitalálni, amelyek esetleg jobban beválnak.
Én azt hallottam valahol, hogy a rejtett változók bizonyos fajtája kísérletileg ellenőrizhető. Ezeket néha lokális rejtett változóknak nevezik, és olyan jóslatokra vezetnek, amelyek bizonyos esetekben ellentmondanak a kvantummechanikai számításokkal.
Sajnos, részleteiben nem ismerem ezt az elméletet, és azt sem tudom, hogy végeztek-e ilyen kísérleteket, vagy sem; de Szalvéta talán töbet tud erről mondani.
Konkrétan semmilyenre. De ez számomra nem is túl érdekes. A természet determinizmusának a visszanyerése a rejtett változós elméleteket sokkal kielégítőbbé teszi számomra a tulajdonképpeni tartalmuktól függetlenül.
