Csak azért szólalok meg, mert a cézium-133 óráról már szó volt itt a topikban.
Említetted, hogy két energiaátmenet közötti rezgésszámot mérik.
Nagyon fontosnak tartom, hogy ezek milyen energiaátmenetek, mert mögötte nagyon vitás kérdések vannak itt a topikban is.
Az energiaátmenetet az atommag egyik nukleonjának rezgésszáma és az egyik elektronhéj pályaátmenetének rezgészáma közötti különbség adja. Tehát atommagot hasonlítanak össze elektronhéjjal.
Kísérletileg kimutatták, hogy a nukleonok rezgésszáma csökken, ha magának az atomnak a sebessége növekszik. Ezt nagyon fontos tapasztalatnak tartom, mert az idődilatációt objektívvé teszi, és ezáltal egy kissé más megvilágításba került nálam a specrel is.
Az atom óra meg nem végez rezgést csak akkor ha rázod.
Attól függ, mit értesz rezgés alatt. Két állapot közötti periodikus váltakozást (pl. inga fent, inga lent) mindig nevezheted rezgésnek. Ilyen értelemben a cézium-133 atom igenis rezeg az atomórában. Ez a rezgés az óra működésének az alapja, valójában 1967. óta ezzel a rezgéssel definiáljuk a másodpercet. Mindenesetre nem a szavakon kell lovagolni a tudományban.
Az ikerparadoxonban, ahogy itt vitattuk, sík téridőt vettünk figyelembe.
A műhold órája esetében ez már nem megengedhető egyszerűsítés, mivel a nagy tömegű Földtől jelentősen eltér a műhold órájának és a földi órának a távolsága.
A földi óra lefelé van a műhold órához képest, emiatt lassabban jár. Gravitációs vöröseltolódás. Ez a jelenség nagyobb, mint a műhold óra lassulása a sebessége miatt. A kettő különbségeként adódik a tényleges napi 38 usec.
Egy szabvány élettartama fontos gyakorlati kérdés. A mai rubídium cső legalább 10 évig használható, és mindössze 50 dollárnak megfelelő összegbe kerül. A cézium-cső, amely a nemzetközi szabványoknak is megfelel, körülbelül 7 évig használható, és költsége 35 000 dollár. A hidrogénnel működő cső is alacsony költségű, és élettartama korlátlan.
Nem értem amiről beszéltek , az ikerparadoxonnál annak az ideje csökken aki mozog a másikhoz képest , a műhód órája viszont siet , ezt a két megállapitást ti ugyan arra a képletre vezetitek vissza .
Az atom óra meg nem végez rezgést csak akkor ha rázod.
Csináljatok ingaórát tegyél egy hosszú zsinórra 1 kg-mos súlyt kös rá egy kvarc órát és lögdmeg bátran .
nem feltétlen a fordulás a lényeg hanem maga a mozgatás
Kétféle dologról van itt szó, mint már mondtam, és akár Einstein mondta, akár nem, a Dubois-féle idézetben ez a két dolog sajnos össze van mosva.
Az egyik dolog az, amit ikerparadoxonként szoktak emlegetni, és csak annyiból áll, hogy két adott esemény között egyetlen inerciális mozgás lehetséges, és ennek a mozgásnak a két esemény közt eltelt sajátideje nagyobb minden más mozgásénál. Vedd észre, hogy ez az állítás nem használja az egyidejűség fogalmát, nem szerepelnek benne szinkronizált órák! Pusztán az inerciális és nem inerciális mozgások abszolút módon (vagyis vonatkoztatási rendszertől függetlenül) való megkülönböztethetőségét használja fel. Ebben a feladatban tehát lényeges a fordulás (gyorsulás), mert aki nem fordul (nem gyorsul), az inerciálisan mozog, aki fordul (gyorsul), az pedig nem.
A másik dolog a te 27863-as feladatod, amely meg sem fogalmazható az egyidejűség fogalma nélkül. Abban a feladatban, mint mondtam, a szimmetriát nem az töri meg, hogy az egyik megfigyelő gyorsul, a másik meg nem (ezért fogalmaztam át a feladatot úgy, hogy egyik se gyorsuljon), hanem az, hogy az egyidejűség melyik megfigyelő vonatkoztatási rendszerében értendő. Ehhez tehát annak a megfigyelőnek a szinkronizált óráival kell telerakni a téridőt.
Összefoglalva: az ikerparadoxon egy megfigyelőtől független állítás, ahol az inerciális és nem inerciális (nem gyorsuló/gyorsuló) mozgások különbsége okozza az időtartamok különbségét. A 27863-os feladatban "igazából" szimmetria van (hiszen a különbség akkor is fennáll, ha mindkét megfigyelő végig inerciálisan mozog), az aszimmetriát a feladat kitűzésében aszimmetrikusan szereplő egyidejűség fogalma jelenti.
Az almanac-ban az van benne, hogy mennyit rezgett a keringő GPS órákban a cézium-133 atom. Ez egy nagy egész szám (20 év alatt egy 17-jegyű szám): egy természetes fizikai folyamat (két energiaállapot közötti átmenet) megtörténéseinek a száma. És kiderül, hogy a keringő órán többször zajlott le ez a fizikai folyamat, mint a földi cézium-atomórákban. Ennyi a történet, nem lehet kimagyarázni olyan blődségekkel, hogy mire leér a rezgés, már UTC-nek látszik. Egyszerűen többet rezgett ott fenn a cézium-133 atom, mint itt lent. Megnézték, mennyiszer többet és az jött ki, amennyit a relativitáselmélet előre megjósolt.
Miből gondolod, hogy a valóságban is átkonvertálódott valódi UTC járású órává? Jönnek róla a jelek és mire leérnek már földi normális UTC-nek látszanak. Ami persze azt jelenti, hogy a földön már valóban UTC üteműek (gyakoriságúak) a jelek.
De nem jelenti azt, hogy fent is UTC üteműek.
Az almanacodban nincs benne, hogy fent valóban UTC -vé alakult volna az 1. GPS óra.
Szerintetek mi az ami a valóban átváltozott verziót támasztja alá ?
Nem verzió, hanem a szikár tény. Fenn van egy csomó korrigált órás műhold, és mind jól jár, alig tér el a földitöl. Meg lehet kérdezni tőlük az órájuk állását. Meg is kérdezik. Abból csinálják az almanac-okat.
A 20 éve keringő GPS óra a földről nézve UTC -nek megfelelő időt mutat, tehát szerinted keringés közben a valóságban is UTC sebességű lett.
Ha lehozod a földre vissza, akkor szerinted abban a pillanatban még UTC -nek megfelelő időt mutat. Járási sebessége pedig olyan lesz mint a megerőszakolt 2. vagy 3. óra, vagyis a valóságban visszaáll a földön beállított sebesség.
Ha lehozod a földre vissza, akkor szerinted abban a pillanatban a 2. számú sohasem repült GPS órától 0.27 sec eltérése lesz, ugyanúgy mint a 3. számú master órához képest is, 0.27 sec.
Én meg azt állítom, hogy a valóságban nem válik UTC órává a keringő GPS óra, csak látszólag (tehát mmormota válasza 1a-2b, az enyém pedig 1b-2a)
Ezért kell lehozni egy régi GPS órát mert a földi összehasonlítás dönt.
Nem gondolom, hogy bármi is preferálná a valóban átváltozott verziót a látszólag átváltozott verzióval szemben.
Szerintetek mi az ami a valóban átváltozott verziót támasztja alá ?
Akkor lehozva az az egy keringős jó értéket fog mutatni. Ezt úgy értsem: 1.a ??? vagy 2.a ??? Melyik órához passzol ?? Az UTC-hez vagy a (2.) 3. órához ??
Akkor lehozva az az egy keringős jó értéket fog mutatni.
Természetesen a földön már az is rosszul fog járni, mert kerigő órának korrigáltad, lent nem jó. De mikor lehozzák, akkor még pont jó.
A két lent maradt meg késik 0,27mp-et 20 év alatt, és természetesen továbbra is rosszul jár, a következő 20 évben még 0,27-et szed össze, és így tovább.
Mivel teljesen érthetetlen okból mindháromba beépítettél egy korrekciós értéket, de nem mondtad meg mekkorát :-) nem tudok arra válaszolni, hogy mennyit mutatna egy rendes órához képest.
Nem ugyanolyan a földi óra. Csak az alaposzcillátora ugyanolyan. A számolóműve nem.
Bocsáss meg, hogy 27672 -ben olyasmit feltételeztem rólad amire semmi okom sincs: hogy megértesz valami olyasmit ami már teljesen nyilvánvaló. Te nyertél: azt kértem legyen 3 teljesen azonosra beállított óra. Erre azt válaszolod, hogy a 2. óra nem olyan. Nem tudsz elképzelni három azonosan beállított órát ???
Felejtsd el a számolóműves programos adatbázisos almanachos órát (legyen tikk-takkos, kakukkos), és
vegyél 3 azonosan járó órát, egyik sem UTC időt mér, azonosan el vannak állítva. Tehát mind a háromba eleve be van építve egy ugyanakkora korrekciós érték. Tételezzük fel az órák olyan pontosak, hogy minor korrekció sosem kell, így a harmadik, a master óra csak ellenőrzi a jeleket és látja, hogy olyanok mint az övé, nem kell beavatkozni. Az
1. órát lődd fel, repül 20 évet, ez a keringő GPS
2. óra soha nem repül, ez a föld túloldalán a földön álló (GPS) óra
3. master óra coloradoban
Most 3 kérdés, (légyszíves)
1. szerinted ha 20 év keringés után lehozom az 1. számú GPS órát és egy UTC óra mellé helyezem, mit fogsz látni ?? (0.2 sec)
2. szerinted ha 20 év keringés után lehozom az 1. számú GPS órát és a 2. számú sohasem repült GPS óra mellé helyezem, mit fogsz látni ?? (0.0 sec)
3. szerinted ha 20 év után a 2. számú sohasem repült GPS órát és a 3. számú master órát összehasonlítod, mit fogsz látni ?? (0.0 sec) Segítségül:
a. egyforma időt mutatnak
b. a két óra 0.2 sec különbséget mutat
c. a két óra 0.4 sec különbséget mutat
d. a két óra negatív különbséget mutat
e. a két óra irracionális különbséget mutat
f. a két óra gyök kettő különbséget mutat
g. más
Meg tudnád tenni, hogy nem lotyogsz félre, és ezeket megválaszolod, szépen kérlek.
"Mondom, rágd ezt át kicsit." "A görbe bármely inerciarendszerbe transzformálva görbe marad." te meg azt rágd át hogy a görbe a gyorsulás eredménye
meg azt vedd észre hogy nem az miatt kérdezek Red től mert nem vagyok tisztában vele hanem mert félrevezetőnek találtam az idézett kijelentését és épp oda szerettem volna kilyukadni amit Dubois 27932 -ben leírt
ahogy Red írta az idézett szöüvegben ugy állítom hogy van itt aki azt hiszi hogy maga az óraparodoxon a fordulás eredménye s nem a mozgásé és és hogy fordulás nélkül nem is lesz oraparadoxon
most komolyan ! neked nem ez a magyarázatom lényege ? hogy a "mozgatott óra kevesebbet fog mutatni." és az "ikerparadoxon az a speciális esete ennek, amikor a két óra ugyanott van és az egyiket zárt pályán mozgatjuk."
akkor most ez igaz vagy nem ? "Nem az a kérdés, hogy melyik mozog, hanem az, hogy melyik fordul!" szerintem nem mert nem feltétlen a fordulás a lényeg hanem maga a mozgatás (hogy melyik érzi a gyorsulást az fog kevesebbet mutatni !)
A görbe bármely inerciarendszerbe transzformálva görbe marad.
A ferdét simán át lehet transzformálni nem ferdére.
A görbe azt jelenti, gyorsul, azért görbe.
A ferde nem gyorsul, hiszen egyenes a vonal. Hogy előtte mi volt, tökmindegy. Amikor egyenes, akkor nem gyorsul. Két pont közötti sajátidő vagy ha tetszik hossz számításában csak az az ívdarab vesz részt, ami a két végpont között van. Akármi van ezeken a pontoiokon túl, nem számít.
Red említett hozzászólásával viszont volt és reagáltam
Ugyanazt mondta, mint én. Csak a reakciódon okkulva én már hozzátettem, a gyorsulás az, ami miatt a vonal görbe vagy cikkcakkos lesz.
Ezt ne lépd át, hanem rágd meg, amíg letisztul. A különféle belekeveredések egyik módja pont az, hogy feltételeznek valamiféle mélyebb értelmet a gyorsulásban. Valamiféle okot, ami túlmutat a specrel posztulátumain.
Ez persze logikai hiba. A specrel modellben semmi se mutathat túl a posztulátumain. Ha a specrel modell jó válaszokat ad, akkor elfogadjuk, és dolgozunk vele. Teljesen értelmetlen a modellen belül mélyebb okot keresni, mint azt a logikai sort, amely a feladatot visszavezeti a posztulátumokra.
Lehet más modellt is használni, semmi se kötelez, hogy pont a specrelt használják. Azonban nem árt tudni, hogy a specrel alkalmas arra, hogy teljes és jó választ adjon minden olyan relativitással kapcsolatos problémára, amelyben a téridő nem görbe. Legalábbis jelen ismeretek szerint.
Ha inerciarendszerben álló két óra nyugalomban szinkronban van egymással és az egyiket akármilyen pályán mozgatjuk, majd megállunk, akkor a két óra nem lesz szinkronban, a mozgatott óra kevesebbet fog mutatni.
Az ikerparadoxon az a speciális esete ennek, amikor a két óra ugyanott van és az egyiket zárt pályán mozgatjuk.
