Először én is úgy olvastam, mintha valami Monty Python jelenetet olvasnék. Azt a szereplőt képzeltem Mr. Rout helyébe, aki védekezésként a szabadságról ad elő egy patetikus szózatot a bíróság előtt, bát csak szabálytalan parkolásért akarták megbüntetni. De mire végigolvastam, inkább csak Mr. Rout végtelen szomorúságát és elkeseredettségét éreztem. Ez az egész egyáltalán nem komikus, hanem súlyosan tragikus. Olyasmi, mint a csinovnyik halála.
Kedves Astrojan, röviden válaszolok és a későbbiekben ne haragudj, ha kevesebbet válaszolok. A fenti óra nem válik valóságos UTC órává, csak szinkronban jár a UTC órával. Nem az atomok rezgései vannak szinkronban fent és lent, hanem az órák kijelzőjén megjelenő adat. A lenti óra kijelzője 9 192 631 770 rezgésre ugrik egy másodpercet (így van beprogramozva), a fenti óra kijelzője pedig 9 192 631 776 rezgésre (így van "elrontva"). Az utóbbi egy kerekített adat. A kijelzőkön egyszerre ugrálnak a másodpercek, vagyis minden nap a fenti órán mintegy 349320-gyel több rezgést végez a cézium-133 atom. Folyamatosan gyorsabban rezeg ott fent a cézium-133 atom. Jegyezzük meg, hogy a cézium-133 atomot nem tudod megerőszakolni (ezért használható időmérésre), csak a kijelzőt és a hozzá tartozó elektronikát.
Hiszen ez a rezgés szabja meg a keringő órán az időt.
Nem ez a rezgés szabja meg, hanem ezzel a rezgéssel mérjük az időt.
Ha meg a földről mondod meg mekkora 1 secundum akkor a probléma megmaradt.
Minden megfigyelő a saját, nála levő cézium-133 atomok rezgésével definiálja a másodpercet. Előfordulhatna, hogy különböző megfigyelők mindig ugyanazt a másodpercet kapják. De nem kapják mindig ugyanazt, ezért mondjuk, hogy az idő relatív. Ezt jósolta meg Einstein 1905-ben.
mmormota éppen azt magyarázta 27946 -ban, hogy a keringő GPS óra valóságosan is valódi UTC órává válik ott fenn. Akkor, hogy rezeg többet ??
Az osztója van elállítva, nem az alaposzcillátor. Többet rezeg, többet oszt, pont úgy jár mint egy rendes földi óra. Megint körbeérsz, mert elfelejtesz valamit.
Én elmondtam. Ennél részletesebben, világosabban már nem nagyon lehet. Ha elhatéroztad, hogy elvből nem fogod sose megérteni, akkor ez nyilván sikerülni fog neked.
a keringő órán többször zajlott le ez a fizikai folyamat, mint a földi cézium-atomórákban...Egyszerűen többet rezgett ott fenn a cézium-133 atom, mint itt lent.
mmormota éppen azt magyarázta 27946 -ban, hogy a keringő GPS óra valóságosan is valódi UTC órává válik ott fenn. Akkor, hogy rezeg többet ??
Szerintem meg nem válik valódi UTC órává és többet rezeg a GPS óra mert még a földön így lett megerőszakolva.
Aztán mennyi idő alatt rezgett többet? Hiszen ez a rezgés szabja meg a keringő órán az időt. Ha meg a földről mondod meg mekkora 1 secundum akkor a probléma megmaradt.
A földi óra lefelé van a műhold órához képest, emiatt lassabban jár.
Kár, hogy az ingaóra meg gyorsabban jár, a lengésidő: T = 2 pi gyök l/g :))
=> Gravitációs vöröseltolódás.
Ezt nem egészen értem. Mi köze van a vöröseltolódásnak az atomórák rezgéséhez? Vöröseltolódása a fénynek van, ami a jelet lehozza a keringő GPS órájáról. Pontosan ezt mondtam, hogy a fénnyel történik valami menet közben:
1. a sebessége nagyobb lesz mint c, tehát hamarabb leér mint kellene - ezt hiszitek gravitációs - áltreles - térgörbületes eltolódásnak
2. a hálózatba kötött GPS-network mozgás folyamatos shiftje miatt a specrelnek tulajdonított eltéréseket szedi össze.
Amúgy kösz Gergő 27950, ezt végre értelmesnek találom, és neked is mmormota.
Tudja valaki mi az A1 = 61 nanosec/nap a GPS Time transferben?
Szerinted van ennek bármi jelentősége? Azért ejtik le, hogy visszamenjen a helyére a csapdába. Kiragadtad a lényegtelent az egészből, és hülyeségeken rágódunk.
Aztán nagyon lassan átmozgatják a mikrohullámú üregen. Csak azért kell egyáltalán mozgatni, hogy végigmenjen a hűtő - gerjesztű mikrohullámú üreg - lézeres detektor útvonalon. De a lehetséges leglassabban... :-)))
Jó szokásodat megtartva megint féreértelmeztél.
Természetesen a legkisebb sebességet igyekszenek elérni, mert tudják hogy a sebesség befolyásolja a mérés eredményét. Azonban a módszer lényege, hogy leejtik a cézium atomot, tehát mindenképp mozgás közben mérik a frekvenciát. :-))
Tahát Pound és Repka kísérlete szerint ha növekszik az atom sebessége, akkor csökken a nukleonjainak rezgésszáma.
Minthogy maga az ideje lassul egy nem mozgó rendszerben szemlélve.
Ezt hoztam össze a céziumos időmérésünkkel. A mérésnél a cézium atomot ejtik, tehát eleve mozgás közben mérik a frekvenciákat.
A következtetésem egyszerű: az időmérésünket metodikailag sem tudjuk elválasztani a sebességtől. Nem szabad azt hinnünk, hogy az időt önmagában meg tudjuk mérni. Tekintettel arra, hogy az Univerzum részeként mozgásban vagyunk, és ennek a sebességét nem ismerjük, valójában nem is tudjuk milyen időt mérünk.
Ez rendkívül lírai és magasröptű. Kár, hogy maga az óra kb pont az ellenkezőjét csinálja, mint gondolod.
Lézeres hűtéssel az abszolut nulla környékére hűtik a cézium atomokat, pontosan azért, hogy ne mozogjanak. Aztán nagyon lassan átmozgatják a mikrohullámú üregen. Csak azért kell egyáltalán mozgatni, hogy végigmenjen a hűtő - gerjesztű mikrohullámú üreg - lézeres detektor útvonalon. De a lehetséges leglassabban... :-)))
Ez Gezoonak tetszeni fog, kár hogy nincs itt a neten :-)
Szerintem ennek önmagában gyanúval kéne téged eltölteni. :-)
Örülök, hogy megértetted, nincs ellentmondásban a mondanivalóm a specrellel.
Tahát Pound és Repka kísérlete szerint ha növekszik az atom sebessége, akkor csökken a nukleonjainak rezgésszáma. Ezzel egyenértékű állítás, hogy a növekvő sebességnél a nukleonokból jövő energia frekvenciája csökken.
Ezt hoztam össze a céziumos időmérésünkkel. A mérésnél a cézium atomot ejtik, tehát eleve mozgás közben mérik a frekvenciákat.
A következtetésem egyszerű: az időmérésünket metodikailag sem tudjuk elválasztani a sebességtől. Nem szabad azt hinnünk, hogy az időt önmagában meg tudjuk mérni. Tekintettel arra, hogy az Univerzum részeként mozgásban vagyunk, és ennek a sebességét nem ismerjük, valójában nem is tudjuk milyen időt mérünk.
Ez Gezoonak tetszeni fog, kár hogy nincs itt a neten :-)
A probléma nem ez köztünk, másról beszéltél. Úgy látom nem emlékszel a néhány hete folytatott vitánkról Pound és Repka kísérletéről. Ott nem értettél egyet magával a kísérleti eredményekkel sem. Mint említettem Taylor-Wheeler könyvben a 89. példájánál található meg a leírása.
Ezt a kísérletet hoztam összefüggésbe a céziumos időméréssel. Amit most írtál ehhez nincs köze az általad elmondottakkal.
Érdemben pedig annyit mondok, hogy a cézium esetében könnyen belátható, hogy spint nem lehet elkülöníteni az atommag forgásából adódó mágnesmomentumtól.
Pontosabban a kétféle spinbeállást, persze hogy nem. Ahogy a mag töltését sem attól, hogy az elektronok egyáltalán ott maradnak és héjakat alkotnak.
Azt állítom, hogy a cézium ejtésénél a sebességváltozás hatással van az atommag mágneses terére, nemcsak az elektronhéjra.
Attól függ, milyen rendszerben írod le. Legegyszerűbb, ha a maggal együtt mozgó rendszerben írod fel, és akkor értelemszerűen nem.
Ha egy a maghoz képest mozgó rendszerben írod le, akkor meg persze igen. Egy statikus mágneses tér a Lorentz transzformáció után elektromos és mágneses komponensekkel is rendelkezik. Nem szokták így felírni az egyenleteket, mert enélkül is rohadt bonyolultak. De valóban, egy mozgó mágnes EM tere egészen más, mint egy álló mágnesé.
Egy szemléletet próbálok elmondani. Úgy tűnik, hajlamos vagy úgy kezelni ezeket a jelenségekt, hogy a mozgás miatt módosul az EM tér, és ez okozza aztán a változást.
Ez nem szerencsés szemlélet. Sokkal egyszerűbb úgy tekinteni, hogy ez ugyanannak a dolognak ehgy másik leírása.
A konkrét esetben, ha arra vagy kíváncsi, milyen frekvenciájú fotont fog kibocsátani egy mozgó atom egy átmenete, legegyszerűbb, ha kiszámolod az álló atom kibocsátását, majd Lorentz trafó. Biztos lehetsz benne, hogy az eredmény ugyanaz, mintha megpróbálnád kiszámítani eleve mozgó atomra az egészet. Ugyanis a kvantum-elektrodinamikába, kvantummechanikába eleve beépült a Lorentz trafó, eleve úgy van megcsinálva a modell, hogy az eredményelk érvényesek legyenek trafó után is.
Ami a forrást illeti, felhívtam a megbízhatatlanságára a figyelmet.
Említettem, hogy az eredeti forrást nem találtam.
Érdemben pedig annyit mondok, hogy a cézium esetében könnyen belátható, hogy spint nem lehet elkülöníteni az atommag forgásából adódó mágnesmomentumtól.
Azt állítom, hogy a cézium ejtésénél a sebességváltozás hatással van az atommag mágneses terére, nemcsak az elektronhéjra.
Ha valaki megtalálja a céziumos óramérés pontos leírását, akkor erről többet is lehetne mondani.
Légy szíves, ne csináld a hisztit. Senki sem sértette a személyedet, hanem csak az állításaidat, amik tényleg igencsak ingatagok, hogy finoman fejezzem ki magam.
Ha moderátorral akarsz bajszot akasztani, rossz helyen kaparsz, ahhoz pl hozzám kell fordulnod, de sikert nem ígérhetek.
A forráskritikádat pedig javítsd ha komoly érveket akarsz felhozni, ez egyúttal javítja a túlélési esélyeket a Tudomány fórumon.
Ne is haragudj, de moderátori magatártosod enyhén szólva furcsa.
Rendre utasítod az emberek viselkedését, és még ráadásul azt is meg akarod ítélni kinek van igaza?
Ha hozzászólsz érdemben, akkor legalább annyi fáradságot vehetnél magadnak, hogy más nicknevet választanál. Ez is etikátlan lenne, de legalább a látszat megmaradna.
Hozzád méltóztatok fordulni, mivel te vagy az, aki itt érvként kívántad felhasználni. Sajnos a Wikipédiában igen sok értelmetlen marhaság van, legyél kicsit igényesebb.
