Keresés

Részletes keresés

cíprian Creative Commons License 2006.11.26 0 0 26041

De ne itt a fórumon érdeklődj, mert másnál is tévedést látok a merev test specreles alkalmazására.

 

Javaslom Hraskó:Relativitáselmélet könyvét.

Nemcsak a merev testet, hanem a forgó tárcsát is megtalálod benne.

 

Mindenesetre most már jó lenne, ha kezedbe vennél olyan könyvet, ahol ezek a példák megtalálhatók benne.

Előzmény: cíprian (26040)
cíprian Creative Commons License 2006.11.26 0 0 26040
Én is ezt mondom, kérdezz meg valakit, aki valóban érti is a példát.
Előzmény: mmormota (26037)
cíprian Creative Commons License 2006.11.26 0 0 26039

Ebben igazad van, elírtam és valóban szorozni kell.

Előzmény: mmormota (26038)
mmormota Creative Commons License 2006.11.26 0 0 26038

A szegecs rendszerében

a furat hossza a bogárig: x'=1/0,6=1,66

 

Helyesen 0,6. Egy a vonatkoztatási rendszerhez képest mozgó tárgyat rövidebbnek mérnek a rendszerben, nem hosszabbnak.

Előzmény: cíprian (26024)
mmormota Creative Commons License 2006.11.26 0 0 26037

Nem keverem. Úgy jó, ahogy leírtam.

 

Te meg nem érted. Mondom, hogy kérdezz meg valakit, akinek adsz a véleményére. Szükség lenne arra, hogy belásd, nincs igazad, mert így nem tudsz előre lépni.

Előzmény: cíprian (26019)
Adi001 Creative Commons License 2006.11.26 0 0 26036
"Nem könnyű a relativitásemélet"
azt látom :)

"furat hossza:1,4
bogár hossza:0,4
szegecs hossza:x=1"
"A furat áll, szegecs sebessége 0,8c"

"A szegecs rendszerében
a furat hossza a bogárig: x'=1/0,6=1,66"

én már mindeninek elhiszek mindent :) föleg S. Hawkingnak
Előzmény: cíprian (26035)
cíprian Creative Commons License 2006.11.26 0 0 26035

Nem könnyű a relativitásemélet, S. Hawkingnak a saját bevallása szerint három évig megtanulnia az egyezem után (!) a relativitáselméletet. Pedig fizikaszakon végzett.

Azt mondják, Hawking a ma Einsteine.

Szóval nem könnyű átlátni a relativitáselméletet., persze a specrel azért sokkal könnyebb, mint az áltrel.

 

És még ide tartozik: Hawking azt mondta, hogy akkor ébredt rá a lényegre, amikor belátta, hogy a kontrakciót nem szabad tényként kezelni, és a kontrakciót az idődilatációval együtt kell felfogni.

Előzmény: Adi001 (26033)
TEODOR Creative Commons License 2006.11.26 0 0 26034

Itt arról folyik a vita hogy számolható-e olyan képlettel aminek az alapfeltevését nem veszi figyelembe a felhasználója .

 

Alapfeltétel : semilyenhatás információ nem terjedhet a fénynél gyorsabban.

Előzmény: Adi001 (26033)
Adi001 Creative Commons License 2006.11.26 0 0 26033
"Sajnálom, ha c=1 gondot okoz, akkor tankönyvet kell a kezedbe venni."
ok te is meggyőztél :) sőt momota is :)
csak még az az egy valami nem fér a fejembe, ha mindenkinek igaza van akkor miért nem tudtok egyetérteni :D
Előzmény: cíprian (26031)
cíprian Creative Commons License 2006.11.26 0 0 26032

Az utolsó mondatban írtam a lényeget, ezen próbálj elgondolkozni:

 

Azért van ez így, mert a példában egyidejű esemény a a szegecs és a furat lámpáinak egymáshoz képesti felvillanása. Különidejű viszont a furat két lámpájának egymáshoz képesti és a szegecs két lámpájának egymáshoz képesti felvillanása.

Előzmény: Adi001 (26030)
cíprian Creative Commons License 2006.11.26 0 0 26031
Sajnálom, ha c=1 gondot okoz, akkor tankönyvet kell a kezedbe venni.
Előzmény: Adi001 (26027)
Adi001 Creative Commons License 2006.11.26 0 0 26030
felvetettem egy világosan (!) felvázolt példát világos (!) értékekkel
erra már a 3. "elnagyolt" példánál tartunk ....... (Gézoo jut eszembe :))
nehéz egyet végigvinni s világos szájbarágosan minden részletét jelezve vázolni ?
Előzmény: cíprian (26026)
cíprian Creative Commons License 2006.11.26 0 0 26029

Ezt én írtam rosszul, a szegecs rendszerében a szegecs 10cm, a furat 6,6 cm.

A furat rendszerében fpedig a furat hossza 11 cm, a szegecsé pedig 6cm.

 

A lényegen nem változtat, az egyikből a másik rövidebbnek látszik. De ezt nem szabad kivonnunk egymásból, mert ezek csak áttranszformálási arányok, és ha megállnak, akkor 10 ill. 11 cm hosszúak lesznek. A kontrakció sohasem kézzelfogható.

 

Az 1920-as években Fitzgerald és társai komolyan vették a kontrakciót, azonban álló rendszerből sohasem tudták kimutatni. Nagy tévedés így felfogni a kontrakciót.

Előzmény: Adi001 (26025)
TEODOR Creative Commons License 2006.11.26 0 0 26028

Szerinted adhat valós leirást egy harmadik nézőpont?

A bogár a lyuk alján honnan tudná hogy közeledik feléje a szegecs ?

A szegecs honnan tudná hogy közeledik hozzá a lyuk?

Ezekért a dolgokért irtam hogy a megfigyelő rendszerében történnek az események vagyis a kisérlet elrendezőjlnek a rendszerébe és ahoz képest jelöli ki az álló és ki a mozgó részese a leirásnak.

De az elmélet szerint a sebesség különbség a mérvadó , mindkét rendszerben lévő megfigyelő egyformán rövidebbnek látja a másikat . Eltekintve az abszolut merevtest hiányától de azt feltételezve a bogár életben marad .

 

Nos igy már jó?

 

De továbbra sem tudom mi értelme van olyan elméletnek aminek nemlétező tulajdonságú anyagokra van szüksége , és ezzel az elmélettel hogyan irható le a valóság?

 

Előzmény: Adi001 (26025)
Adi001 Creative Commons License 2006.11.26 0 0 26027
ez valami közlekedési csomópont lámpákkal ? :)

az még hagyján mert következtethető hogy "szegecs feje .....szegecs alja ... szegecs eleje"
depl mikor írod hogy jelez két lámpa s utánna "szintén jelez a lámpa" anélkül hogy írnád hogy melyik ........ meg hogy "c=1" ez mi ? csak tippelni tudok .....
Előzmény: cíprian (26024)
cíprian Creative Commons License 2006.11.26 0 0 26026
Nézd át a példát, légyszíves, mi az ami esetleg nem érthető benne.
Előzmény: Adi001 (26025)
Adi001 Creative Commons License 2006.11.26 0 0 26025
"öröm" nézni ahogy elbeszéltek egymás melett :)

mmormota : "Furat nyugalmi hossza: 11 cm; Szegecsszár nyugalmi hossza: 10cm"
cíprina : "A szegecs rendszerében 11cm a szegecs hossza ;A furat rendszerében 11cm a furat hossza"
ezt a szegecsfejhosz proplémát tisztázni kéne mert nagyon nem egyforma adatok fognak kijönni :) egyőtök számol vele másotok nem :)

Ja és közben TEODOR : "most akoor relativitást tekintve melyik mozog ? " :)
"vagyünk egy harmadik rendszert abból ......"
cíprian Creative Commons License 2006.11.26 0 0 26024

Kedves Adi001!

Most nézzük a négymegfigyelős példát!

Legyen c=1

furat hossza:1,4
bogár hossza:0,4
szegecs hossza:x=1

 

A furat áll, szegecs sebessége 0,8c, ezzel gamma=0,6.

 

Amikor a szegecs a furat szájához ér jelez a furat tetején és a szegecs alján levő lámpa. Amikor a szegecs elején levő lámpa a bogárhoz ér, szintén jelez a lámpa. Kérdés, a furat szájánál és a szegecs fejénél levő lámpák jeleznek-e ezzel egyidőben?

 

A furat rendszerében:

 

t=x/v=1/0,8, mert newtoni mechanika szerint számolunk az álló rendszerben. Tehát a felső lámpa 1/0,8=1,125 másodperc múlva jelezni fog.

 

A szegecs rendszerében

 

a furat hossza a bogárig: x'=1/0,6=1,66
a bogárnál jelez a szegecs lámpája: t'=x'/v=1/(0,6*0,8)=2

Amint látható, a szegecs lámpáinak felvillanásához hosszabb idő kell.

Azonban a bogárnál a lámpa és a szegecs végénél a lámpa mégis egyidőben villant fel, csak a furat órája 1,125 másodpercet, a szegecs órája pedig 2 másodpercet fog mutatni.


Azért van ez így, mert a példában egyidejű esemény a a szegecs és a furat lámpáinak egymáshoz képesti felvillanása. Különidejű viszont a furat két lámpájának egymáshoz képesti és a szegecs két lámpájának egymáshoz képesti felvillanása.

Előzmény: Adi001 (25997)
TEODOR Creative Commons License 2006.11.26 0 0 26023

Tudod ciprian A radar viszhangos mérés is a szegecs rövidülését fogja kimutatni.

De ha rövidül akkor a fejének gyorsabban kell haladni.

 

Előzmény: TEODOR (26022)
TEODOR Creative Commons License 2006.11.26 0 0 26022

Lemaradt egy megállapitás amiről eddig beszéltetek nem a szegecs rendszeréről és nem is a lyuk-bogár rendszeréről szólt hanem a ti rendszeretekről , hiszen ti jelölitek ki a mozgó alanyt . A ti rendszeretekben jelölődik ki az álló fél egy harmadik nézőpontból végzitek a számitásokat , próbáld ezt végig számolni a lyuk rendszeréből , PL: a bogár végezzen radar viszhangos sebesség mérést a szegecs fejére nézve és a végére nézve.

A kettő sebességnek nem lenne szabad egyeznie.

Előzmény: TEODOR (26018)
cíprian Creative Commons License 2006.11.26 0 0 26021

Semmi nem rövidül Teodor.

 

A szegecs rendszerében 11cm a szegecs hossza, és 6,6cm-nek látszik a furat.

 

A furat rendszerében 11cm a furat hossza és 6,6cm-nek látszik a szegecs.

 

Ha minden átmenet nélkül megállnak, a látszatok szertefoszlanak, és mindkettő 11cm hosszú lesz.

Előzmény: TEODOR (26017)
TEODOR Creative Commons License 2006.11.26 0 0 26020

Mi ez a csend egy egyszerű kérdést tettem fel .

Melyik az ami mozog ???

Einstein szerint a rendszerek felcserélhetőek az ő elméletével akartok számolni de ezt figyelembe sem veszitek .

Még egy kérdés jogosan mondja-e a szegecsen ülő vagy ugyszintén a bogár a lyukban hogy a másik közeledik feléje "X" sebességgel???

Előzmény: TEODOR (26018)
cíprian Creative Commons License 2006.11.26 0 0 26019

Mondom, hogy kevered a két rendszert.

Ezt írod:

 

Abban a rendszerben a furat 6.6 cm hosszú, mert 0.8c a sebesség.

0,8c sebességgel halad egy 6,6 cm hosszú valami a +x felé. Ez ilyen egyszerű.

 

 aztán ezt:

 

még hátra van 10cm - 6.6 cm = 3,4 cm út,

 

:-))

 

 

Nincs hátra 3,4 cm út, semennyi nincs.

 

A szegecs rendszeréből levontad a mozgó rendszert. Vagyis x'-x dilatációt kézzelfogható valóságnak vetted. Ejnye mmormota!

 

A szegecs álló rendszerében 11 cm a szegecs hossza. A furat rendszerében azonban csak 6,6 cm a szegecs hossza. Ha a furatod 6,6 cm hosszú, akkor a szegecs is 6,6 cm hosszú, mert a szegecs a furat rendszerében nem áll, hanem 0,8 sebességgel halad hozzá. Semmiféle 3,4 cm úthossz nem létezik valójában!

 

Hát.... inkább nem szólok semmit.

Előzmény: mmormota (26013)
TEODOR Creative Commons License 2006.11.26 0 0 26018
De tovább is mehetek , egy 3. külső rendszerbeli megfigyelőnek is azonos eredményre kell jutnia.
Előzmény: TEODOR (26017)
TEODOR Creative Commons License 2006.11.26 0 0 26017

Eldönthetnétek már mi az ami rövidül , de hogy döntitek el mi az ami mozog , mi az amelyik áll . Hiszen mindkét rendszer megfigyelője jogosan azt mondja a másik mozog feléje , ezért az eredménynek mindkét nézőpontból igaznak kell lenie .

 

 

Előzmény: cíprian (26014)
cíprian Creative Commons License 2006.11.26 0 0 26016

Bocs elnéztem, a 0,8-t relativisztikus szorzónak néztem.

Menjünk tovább.

 

Mit értesz ezen?

 

Ekkor a furat szája éppen 6 cm-nél van.

 

És ne mocskolódj, mert én is elkezdem.

Előzmény: mmormota (26013)
Adi001 Creative Commons License 2006.11.26 0 0 26015
nem elég egy rendszerben való leírás .... le kell irni az összes rendszerben több megfigyelő szerint .... s meg kell magyarázni miért jut az egyik megfigyelő/rendszer más következtetésre mint a többi
oda kell kilyukadni hogy csak egyféle végkifejlet lehet s ésszerűen magyarázni (!)

én kértem tőletek ...... hogy bizonyítsatok egymásnak ... a vége most mi lesz ? az hogy pont annak kell megmutatni hogyan kell eljárni/magyarázni/feloldani akit mindketten "értetlennek" tartotok ? :D
Előzmény: mmormota (26011)
cíprian Creative Commons License 2006.11.26 0 0 26014

Ekkor a furat szája éppen 6 cm-nél van.

 

Ezt a mondatodat gondold át, mert így nem igaz.

 

A bogár rendszeréből értelmezed ezt a mondatod, csakhogy a bogár rendszerében a furat hossza 6,6 cm, tehát a bogár lába éppen eléri a furat végét, ha a feje x=0 pontban van.

 

Nem szabad ugrálgatni a két inerciarendszer között, ez a tanulság.

Előzmény: mmormota (26004)
mmormota Creative Commons License 2006.11.26 0 0 26013

t időt úgy definiáltad, mint az álló szegecs koordinátaidejét. A fenti képleted viszont a mozgó bogár ideje lenne, de te nem így alkalmazod, hanem álló rendszeridőnek tekinted.

 

Van az idézett mondatban valami mélyreható zavarosság. Szerintem nem érted, mit jelent kijelölni egy rendszert, és abban számolni.

 

Definiáltam, mely rendszerben számolok. Minden időt természetesen ugyanabban a rendszerben.

 

Abban a rendszerben a furat 6.6 cm hosszú, mert 0.8c a sebesség.

0,8c sebességgel halad egy 6,6 cm hosszú valami a +x felé. Ez ilyen egyszerű.

 

Mivel nekem úgysem hiszed el, kérdezz meg valakit, akinek adsz a véleményére.

(Dubois, Simply Red, NevemTeve stb.)

Előzmény: cíprian (26010)
cíprian Creative Commons License 2006.11.26 0 0 26012

Bocs elírtam egy szót:

 

"Ha viszont helyesen a bogár t' idejével számolnál, akkor a furat nem 6cm-re lenne, mert a bogár rendszerében a szegecs 0,6 szorzóval rövidebb."

Előzmény: cíprian (26010)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!