Keresés

Részletes keresés

Gézoo Creative Commons License 2006.10.17 0 0 24235

Egy ábrával érthetővé tehetjük..

 

  Tehát az emeletet eléri a lift elindul a lézerből a foton és halad át a lift falán át..

a túloldal felé..

A lift halad felfelé, a foton a lift jobb oldala felé.. 

    A liften belüli forrásból szintén  elindul egy zöld foton abban a pillanatban amikor a lift bal falán belép a kinti foton, azzal párhuzamos tengelyen.

Előzmény: Adi001 (24225)
HondaVuk Creative Commons License 2006.10.17 0 0 24234
A történet arról szól amit a 24159-ben írtál. Egész pontosan erről a modnatról:

"Vagy arra nem emlékszel, hogy két IR ideje csak akkor lehet azonos ha az origóju is mindvégig egybeesik..?? Pedig ez síma specrel.. ezt ismered.. vagy nem?"

Ez a kijelentés - azon kívűl, hogy meglehetősen nagyképű - még totál hülyeség is. Ezt bizonyítottam be ezzel a gondolatkísérlettel.
Előzmény: Gézoo (24230)
Adi001 Creative Commons License 2006.10.17 0 0 24233

mégegyszer idézem magam :)

:"csak a pályáját tekinve mondtam ugyanolyannak más tulajdonság átvétele nélkül" csak szemléltetni hogy pálya tekintetben ugyanígy nincs különbség .....

egyenlőre egy dolgon jussunk túl ha ez megvan akkor felőlem lehet téma "a 0 nyugalmi tömegű fény impulzusa" is akár pontos mérési adatokat produkáló kisérletekkel is ......

Előzmény: Gézoo (24232)
Gézoo Creative Commons License 2006.10.17 0 0 24232

Szia!

 

   Ha valami fénysebességgel halad akkor

 

    -- előrefelé nem előzheti meg semmilyen hatás, hiszen a hatás is csak ugyanakkora sebességgel haladhatna így nem előzheti meg

   --  hátrafelé sem haladhat a fotonról hatás mert ehhez csak végtelen időlassulással járó hatás lassulhatna c-ről v sebességre...

  --oldal irányban a kettő hatás vektori eredője lehetne a "lassított hatás"

közlési módja..

 

  Miután a haladó fotonnak ilyen értelemben nincs kölcsönhatása a környezetével,

a tömeg nevű jelenség jellemzőit sem tudja mutatni..

  Így ilyen értelemben tehetetlenségről sem beszélhetünk a repülő fotonnal kapcsolatosan..

 

    Javaslom gondold át: a foton nem viselkedhet vasgolyó módjára.

 

Így az érved sem állja meg a helyét..

Előzmény: Adi001 (24225)
Gézoo Creative Commons License 2006.10.17 0 0 24231

Szia!

 

  Ha halad egy foton (-o)  mögötte az erőhatás ( ->)   vagyis   ( ->   -o )

 

szerinted mikor éri utol a fotont az erőhatás??

Előzmény: TEODOR (24224)
Gézoo Creative Commons License 2006.10.17 0 0 24230

Szia!

 

  Csupán azért mert Te így kezdted a helyzet leírását: "két hajó azonos távolságra

a közös középponttól."

 

  Ekkor a két hajó a közös középponttal azonos origójú egyetlen IR-ben állt..

 

  Ha mind a két hajó 1Esok pontosságú órát vinne a fedélzetén, akkor a két óra

a manőverek végén csakis akkor mutatna egyformán, ha mindkét hajó szimmetrikusan végezné a mozgásokat, IR váltásokat..

 

  Különben miért és miről szól a történet??

Előzmény: HondaVuk (24221)
Gézoo Creative Commons License 2006.10.17 0 0 24229

Szia!

 

  Nem értem mi köze a mozgó fotonhoz annak, hogy a néhai forrása mit csinál??

 

  Szerinted az úton lévő fotonra hathat a forrás???

Előzmény: emp (24220)
emp Creative Commons License 2006.10.16 0 0 24228
a végkövetkeztetéssel mindenképpen egyetértek(előtte akadnak zavaros dolgok sztem :)

ha nem így lenne, felejthetnénk a fényórás(gondolat)kísérletet, pedig azt viszonylag kevesen nem fogadták el idáig.
mondjuk csak azok, akik az abszolút c-t sem fogadják el.
Előzmény: TEODOR (24223)
emp Creative Commons License 2006.10.16 0 0 24227
valamilyen szinten elfogadja, csak azt nem fogadja el, hogy egy IR-ben a belső megfigyelő nem tapasztal semmiféle aberrációt a szintén belső fényforrás esetén.

megelőzendő további vitákat, belsőn azt értem, hogy az IR-hez képest álló objektumról beszélünk.
sokszor pongyola fogalmazással megengedtük, hogy valami egy IR-ben van.

volt aki tudta, hogy itt is arról van szó, hogy ahhoz rögzített, ahhoz képest álló objektumról van szó.

volt, aki valóságosnak vette, hogy valami vagy ebben, vagy abban az IR-ben van.
Előzmény: HondaVuk (24222)
pint Creative Commons License 2006.10.16 0 0 24226
igen. már többször megbeszéltük, hogy a többszörös képű égi objektumok a Nagy Multiplikátor keze munkái.
Előzmény: TEODOR (24224)
Adi001 Creative Commons License 2006.10.16 0 0 24225
bocs ha félreérthető voltam ... én a mozgó űrhajó ugyanazon ponjára értettem s nem az álló megfigyelő ugyanazon koordinátapontjára ....

"Így nem is mozoghat a list X tengelyén, hacsak a lift nem áll éppen... De ez a lift, most nem áll.."

ezt mondjuk hogy a foton attól függetlenűl hogy a lift áll e illetve egyenletesen halad mindig a lifthez rögzített koordináta x tengelyén mozog .........
Előzmény: Gézoo (24217)
TEODOR Creative Commons License 2006.10.16 0 0 24224

Nem hat erő a fotonokra :-)))

Nincs gravitációs lencse és társai :-(((

Előzmény: Gézoo (24205)
TEODOR Creative Commons License 2006.10.16 0 0 24223

Nos nézzük sorban akkor .

 

"Ez a foton induljon el a lift egyik falától a másikfelé."

Ez edig probléma mentes

 

" Ugye azt, hogy c-vel vagyis mindentől független sebességgel, egyenes vonalban

halad a foton.

  Azt is tudjuk, hogy a foton akkor sem hagyja el az egyeneségt, ha a lift áll vagy éppen halad fel vagy le.."

 

Igen ezt is tudjuk , de ez csak a sajátrendszerében érvényes.

 

"Vagyis olyan a foton pályája, mintha ezzel a pályával azon az emeleten ahol éppen

a foton repülése idején tart a lift, "átszúrtuk volna" a liftet.

  Hiszen a lifthez képest a foton pályája mindenképpen áll, úgy mint az emeletek is.."

 

Nem ez már nem igaz , nem olyan a jelenség mert az átszúrás az csak külső forrásból jöhet és külső detektálást tételez fel.

 

 

   "---A lift A pontján belép a foton és halad a másik oldal felé.. Az A pont halad felfelé a lifttel.. az alatt az idő alatt amíg a foton átér a lift másik oldalára.. a befogódás B pontjához.."

   

Az eredeti felállásban a liftben keletkezik a foton és ott is nyelődik el.

Itt követed el a hibát a foton a külső megfigyelő számára ferdén lefelé halad ha felfelé mozog a lift. A bent utazó számára továbra is ugyan ugy halad a foton.

 

 

"De az emelet szemszögéből ez a B pont az A pont eredeti magasságában van, és csak akkor emelkedne az A pont a lifttel, ha vágóképes foton helyett,  olyan lézernyaláb lenne ami szétvágja az útjába kerülő lift falat.

  Mert ekkor azt látnánk, hogy (ha a lift elég gyors) a liften az A pont oldalán

van egy a lift v sebességének megfelelő hosszú vágás, miközben a B pont oldalán

csak egy a vágás alsó szélével egy magasságban lévő pont.."

 

A felvetés szempontjából ez értelmezhetetlen rizsa!

 

 

 "Ha ott is van mérőszalagunk akkor igen. Hiszen belülről is ott a rés, az A pont oldalán és belülről is megmérhetjük a lift szélességét.."

 

Igen ez igy igaz de csak a külsőforrásból áthaladó foton fénysugár esetén .

A te eredeti felvetésed alapján a foton a falon elhejezett forrásból indul és a másik falon elhelyezett detektorra jut .

Ez volt az eredeti felvetésed .

 

A külső forrásból érkező foton nem képezi a mozgó rendszer részét , a rendszer ellemének csak a rendszerben keletkező fotont lehet tekinteni mert csak ott csakis ott őrzi meg minden jellemzőjét .

 

Szóval még egyszer elmondom , egyenesvonalú egyenletes mozgás esetén beállitott

forrás és detektor , ha a rendszer gyorsitó erő mentes a folt mindig a detektorra esik

a rendszer sebességétől függetlenül .

 

 

Előzmény: Gézoo (24206)
HondaVuk Creative Commons License 2006.10.16 0 0 24222
"természetesen más és más a helyzet, ha a lifthez rögzítjük, ill., ha mozog a lifthez képest."

Ezt nem fogadja el Gezoo.

Igaz, állítását eddig még csak egy félreértett mondattal próbálta igazolni, nem pedig számítással, ami azért erősen gyengíti az érvelését.
Előzmény: emp (24220)
HondaVuk Creative Commons License 2006.10.16 0 0 24221
Miért lenne közös az origójuk? Kicsit részletezzük a feladatot!

Legyen egy O középpont, amely kezdetben pont mindkét űrhajó origója is. Legyen itt egy megfigyelő, aki jegyzeteli az űrhajók mozgását. A jegyzete így néz ki: Az egyik (nevezzük A-nank) elmegy "balra" végtelen gyorsulással felgyorsulva a kezdeti "álló" mozgásához képest V sebességre. Ugyanezt megteszi a B űrhajó is, csak "jobb" irányban, viszont szintén V sebességre. Kicsit haladnak ezen sebességen, majd szintén végtelen gyorsulással visszafordulnak és mindkettő V sebességgel közeledik. Amikor eredeti pozíciójukba érnek, akkor mindketten végtelen lassulással megállnak.

Amikor V sebességgel távolodnak az O ponttól, akkor az A és a B űrhajó inerciarendszerének origója nem esik egybe. Miért is esne, hiszen a két inerciarendszer egymáshoz képest mozog. Amikor közelednek, akkor sem esik egybe. Amikor viszon végül megállnak, akkor szintén egybeesik. Mind az idő, mind a térkoordináták szempontjából a két inerciarendszer koordintásarendszere megegyezik, köztük a konverióhoz nincs szükség a Lorentz trafóra.

Tehát az eredeti állításod nem volt igaz.
Előzmény: Gézoo (24208)
emp Creative Commons License 2006.10.16 0 0 24220
egy fontos dologról nem szóltál: a fényforrás mozgásállapotáról.
természetesen más és más a helyzet, ha a lifthez rögzítjük, ill., ha mozog a lifthez képest.
Előzmény: Gézoo (24206)
Adi001 Creative Commons License 2006.10.16 0 0 24219

"Te szerinted komolyan van tehetetlen tömege a fotonnak ???"

csak a pályáját tekinve mondtam ugyanolyannak más tulajdonság átvétele nélkül ... de ha jóltudom a fotonnak is csupán nyugalmi tömege nincs .....

 

"És a lift (hajó) haladási irányú komponense is van a mozgásának, pontosan úgy mintha vasgolyó lenne???"

 

igen .....

Előzmény: Gézoo (24215)
pint Creative Commons License 2006.10.16 0 0 24218
jó, tehát van egy IR, abban egy x irányba mozgó foton és egy Y irányba mozgó lift.

mehetünk tovább.
Előzmény: Gézoo (24216)
Gézoo Creative Commons License 2006.10.16 0 0 24217

Most esett le..

 

Te most pontosan abba a hibába estél, amibe én szoktam..:

 

" ha 1 fényévnyire lesz tőled akkor is arról a pontról fogod merőlegesen látni ahonnan kidobtad ......."

 

  Most nem a lift hanem a foton tengely IR -ének X tengelyén halad a foton..

Így nem is mozoghat a list X tengelyén, hacsak a lift nem áll éppen...

  De ez a lift, most nem áll..

 

 

Előzmény: Adi001 (24210)
Gézoo Creative Commons License 2006.10.16 0 0 24216

    A Z-nek eddig sem volt jelentősége, és az Y volt a két rendszer egymáshoz képesti mozgásának iránya..

 

Előzmény: pint (24213)
Gézoo Creative Commons License 2006.10.16 0 0 24215

  Te szerinted komolyan van tehetetlen tömege a fotonnak ???

 

  És a lift (hajó) haladási irányú komponense is van a mozgásának, pontosan úgy mintha vasgolyó lenne???

Előzmény: Adi001 (24214)
Adi001 Creative Commons License 2006.10.16 0 0 24214
igen pontosan ugyanazon pályán ..... a "fotonok forrástól való függetlensége" nem így értendő az "inkább kötődik" a sebességhez mint a pályához .....
Előzmény: Gézoo (24212)
pint Creative Commons License 2006.10.16 0 0 24213
ez így még mindig nemdefiniált. további paramétereket kell rögzítened.

amúgy javaslom, hogy kétdimenziós térben gondolkodj, és ne legyen z, az y meg legyen az a bizonyos "felfele" irány.

tehát akkor mi a helyzet? hogy mozognak az egyes koordinátarendszerek?
Előzmény: Gézoo (24211)
Gézoo Creative Commons License 2006.10.16 0 0 24212

Szia!

 

  Szerinted a foton ugyanúgy tehetetlenségi pályán halad a hajó mellett mint a vasgolyó???

Előzmény: Adi001 (24210)
Gézoo Creative Commons License 2006.10.16 0 0 24211

Bocs! Azt hittem, követed a többi "beszélgetést" is..

 

 Sóval van egy IR aminek origójában szüteik egy foton.. és a foton ennek az IR-nek

az X tengelyén halad..

 

  Van egy lift amihez szintén van egy IR rendelve..

 

   A két IR origója egybeesik a foton keletkezésekor, X,Y,Z tengelyeik szintén egybeesnek..

  A lift egyenletes mozgást végez IR-jével felfelé..a fotontengelyes IR-hez képest

(A foton tengelyes IR ben felfelé mozog a lift)

 

  A foton tengely IR jével együtt a liftes IR ben lefelé mozog..

 

Így már gondolom tudod értelmezni az elöbb olvasottakat..

Előzmény: pint (24209)
Adi001 Creative Commons License 2006.10.16 0 0 24210

"Így a foton beérkezése szintén egy virtuális emeletet jelöl ki a foton forrás rendszeréből nézve. "

nem kell hozzá virtuális emelet .....

de ha az lenne akkor a kilépés s a beérkezés virtuális emelete ugyanazon emelet lenne s "együtt álna/mozogna" a lifttel

ha segít a megértésbe ezt a foton dolgot is ugy kell szemlélni mintha az ürhajóból egy vasgolyót dobsz ki a haladási írányra merőlegesen .. ideális esetben az sem fog lemaradni a hajóhoz képest ...... ha 1 fényévnyire lesz tőled akkor is arról a pontról fogod merőlegesen látni ahonnan kidobtad .......

Előzmény: Gézoo (24158)
pint Creative Commons License 2006.10.16 0 0 24209
"A fotontengelyes IR áll a lifthez kötött IR-hez képest, hiszen a lift megy felfelé.."

itt elvesztettem a fonalat. eddig nem volt szó liftről. eddig arról volt szó, hogy van egy koordinátarendszer (IR vagy nem IR), aminek x tengelyén mozog a foton. ebből van végtelen sok. IR-ből is van végtelen sok. (mivel az origo bárhogy mozoghat az x tengely mentén, ez egy szabadsági fok.)
Előzmény: Gézoo (24207)
Gézoo Creative Commons License 2006.10.16 0 0 24208

Szia!

 

 Hogy-hogy nem???  Ha tényleg nem esne mindvégig egybe, akkor eredetileg sem volt közös origójuk, vagy a mozgások közben valamelyik asszimetrikus mozgást végzett, így egymástól eltérő időik miatt, onnantól két külön IR-el

írható le a mozgásuk..

 

  Egyébként nem számít, hogy az egyik le-a másik fel, vagy az egyik jobbra és

a másik balra mozgott.

 

 Mert ha a mozgások, gyorsulások, lassulások, irányváltások origószimmetrikusak voltak, akkor annak ellenére, hogy folyamatosan újabb és újabb IR-eket lehetett hozzájuk rendelni, mindkettőhöz egyszerre azonos origójú azonos IR-t!

 

 

Előzmény: HondaVuk (24175)
Gézoo Creative Commons License 2006.10.16 0 0 24207

Szia!

 

  Tehát van egy fotonunk..  Haladási tengelye egy kiválasztott IR X tengelyével esik egybe..

  Ezen az X tengelyen halad a foton. A fotontengelyes IR áll a lifthez kötött IR-hez képest, hiszen a lift megy felfelé..

 

  A foton akkor indul el az tengelye IR-jének origójából amikor a lift IR-jének

origója egybe esik a fotontengely IR-jének origójával..

 

  Így van egy IR-ünk ami a lifttel v sebességgel emelkedik a fotonos IR-hez  

képest és van egy fotonos IR amiben a foton az X tengelyen halad a list másik falával egybeeső sík felé..

 

  Ha a lift áll, akkor a két origó egybeesése fennmarad.. Így a foton a lift IR-jének

X tengelyén metszi a lift falának síkját.

 

  Ha a lift mozog, akkor IR-jének origója v sebességgel távolodik a fotontengely IRjétől..  Így ezen v sebesség és a foton repülési ideje adja azt a távolságot,

ami a két X tengely között lesz a foton becsapódásakor..

 

  Ennyi..  Vagyis ez a delta Y  amit a t=deltaX/c  idő alatt megtett a lift..

 

Ennyivel lejebb lesz a lift IR-jében a B pont az álló lifthez képest.

 

 

 

 

Előzmény: pint (24177)
Gézoo Creative Commons License 2006.10.16 0 0 24206

Szia!

 

  Nos induljunk ki onan, hogy van egy db fotonunk..

 

    Ez a foton induljon el a lift egyik falától a másikfelé.

Mit tudunk egy ilyen utazásról teljes biztonsággal?

 

  Ugye azt, hogy c-vel vagyis mindentől független sebességgel, egyenes vonalban

halad a foton.

  Azt is tudjuk, hogy a foton akkor sem hagyja el az egyeneségt, ha a lift áll vagy éppen halad fel vagy le..

 

  Vagyis olyan a foton pályája, mintha ezzel a pályával azon az emeleten ahol éppen

a foton repülése idején tart a lift, "átszúrtuk volna" a liftet.

  Hiszen a lifthez képest a foton pályája mindenképpen áll, úgy mint az emeletek is..

 

  Mit tudonk még?

 

  A fotonnak van egy keletkezési pontja és van egy elnyelési pontja.. Az egyenese

ezen kettő pontot köti össze.

 

  És akkor most tárgalhatjuk, hogy ki mit lát az egészből..??

 

Az átszúrt liftet az emeletről: 

    ---A lift A pontján belép a foton és halad a másik oldal felé.. Az A pont halad felfelé a lifttel.. az alatt az idő alatt amíg a foton átér a lift másik oldalára.. a befogódás B pontjához..

    Na igen!

 De az emelet szemszögéből ez a B pont az A pont eredeti magasságában van, és csak akkor emelkedne az A pont a lifttel, ha vágóképes foton helyett,  olyan lézernyaláb lenne ami szétvágja az útjába kerülő lift falat.

  Mert ekkor azt látnánk, hogy (ha a lift elég gyors) a liften az A pont oldalán

van egy a lift v sebességének megfelelő hosszú vágás, miközben a B pont oldalán

csak egy a vágás alsó szélével egy magasságban lévő pont..

 

  Így egyszerű lenne megállapítani az emeletről a lift sebességét, hiszen

a lift szélességéből és a fénysebességből az emelkedési időt  t=s/c alakban

megkapjuk, ezek után lemérjük az A pont oldali vágás hosszát és v=svágás/t

és máris az emeleten tudjuk a lift sebességét..

 

  No de a liften belül is tudhatjuk???

 

 Ha ott is van mérőszalagunk akkor igen. Hiszen belülről is ott a rés, az A pont oldalán és belülről is megmérhetjük a lift szélességét..

 

   Számolni pedig bent is ugyanúgy kell mint kint...és kis sebességeknél még a relativisztikus hatások a kinti-benti méréseknél egyaránt elhanyagolhatóan kicsik..

 

 

Előzmény: TEODOR (24184)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!