Keresés

Részletes keresés

emp Creative Commons License 2006.10.18 0 0 24351
"onnantól a haladási irányára merőlegesen nem mozdítható el..."

már megint egy sem lenyelni, sem kiköpni fajta megfogalmazás.

most itt mit akarsz a merőlegessel?
bármely más szögben elmozdítható?
Előzmény: Gézoo (24334)
pint Creative Commons License 2006.10.18 0 0 24350
hát magnum, ez nem volt egy nagy durranás.
Előzmény: magnum56 (24349)
magnum56 Creative Commons License 2006.10.18 0 0 24349

Üdv Gezoo !

 

Neked van igazad majdnem mindenben.

Csak abban nem, hogy pint egy értelmes vitapartner.

Előzmény: Gézoo (24337)
Dubois Creative Commons License 2006.10.18 0 0 24348

"szóval... tisztában vagyok vele, hogy a c közeli sebességnél az utazó "ideje" módosul, illetve kicsit másképp jár az órája, mint annak, aki hozzá képest nyugalomban van. amikor elkezdtem olvasgatni az első hsz-eket, volt egy olyasmi, hogy a gyors sebességgel közlekedő személy/tárgy/akármi másképp "látja" azt a távolságot is, amit megtesz. valaki le tudná írni hogy pontosan mik, és hogyan módosulnak?"

 

Nemcsak c-hez közeli sebességnél, hanem minden sebességnél, csak c-hez közel válik jelentőssé az órák üteme közti eltérés.

 

 

Az időeltérés nem az egyik vagy másik utazóhoz köthető, hanem a köztük levő sebességkülönbséghez. Az eltérés inerciarendszerek esetében szimmetrikus, mindegyik a saját rendszerében mérve lassabbnak találja a másik óráját. Ez a jelenség csak a relatív sebesség értékétől függ, irányától nem.

 

Egy inerciarendszerben levő szinkronizált órák más (vagyis ehhez képest mozgó)inerciarendszerben mérve a mozgás irányában nem lesznek szinkronban, ez az egyidejűség relativitása.

 

 

Nyugalmi távolság alatt az egyes inerciarendszerekben levő (vagyis azokkal együtt mozgó, tehát bennük álló) méterrudak által mért hosszat értjük.

A rendszerben álló pontok közti távolságot így mérjük.

Egy adott rendszerben mozgó, de egymáshoz képest álló, a mozgás irányában levő egyenesen mozgó két pont távolságát úgy mérjük, hogy az adott rendszerben egyidejűleg leovassuk a két pont helyzetét. Ezt nevezzük el mozgási hossznak

 

Az egyidejűség relativitása miatt ez nem fog megegyezni ugyanennek a két pontnak  a saját rendszerükben mért távolságával.

Minden más rendszerben rövidebbnek mérjük távolságukat, mint a saját rendszerükben, ahol a nyugalmi (méterrudakkal mért) hossz és a mozgási (egyidejűséggel mért) hossz megegyezik.

 

Röviden most ennyit.

Előzmény: kaiccs (24341)
HondaVuk Creative Commons License 2006.10.18 0 0 24347
1. A gyorsan mozgó tárgyakat úgy látjuk, hogy a mozgási irányban a hossza összemegy. Tehát egy hozzánk képest gyorsan menő űrhajó hosszát kisebbnek mérjük, mint az űrhajóban ülő megfigyelő. Persze ő is kisebbnek méri a mi hosszunkat (magasságunkat). Ha tehát a Földről elindul egy űrhajó a 4 fényévre lévő Proxima Centauri felé, akkor ő közelebbinek látja, mint az ugyanott álló megfigyelő. Tehát ő mondjuk 3 fényévnyi távolságot mér, míg a Földi megfigyelő továbbra is 4-et.

2. Szerintem a kilométeróra mindenhol jó eredményt fog mutatni. Az autós számára ugyan lassabban telik az idő, de ugyanakkor kisebbnek is látja a távolságot. Ha mondjuk kintről nézve az ő órája fele olyan lassan jár, akkor az autóban ülő a megtett utat is fele akkorának látja. Így az ut/idő hányados nem változik.

3. Ja, természetesen szembesülünk. A mi óránk egy nappal kevesebbet fog mutatni. De ehhez nem kell gyorsan menni, mivel ez már Phileas Fogg-al is megtörtént. :-)
Előzmény: kaiccs (24341)
HondaVuk Creative Commons License 2006.10.18 0 0 24346
"A másik fény frekvenciája vagyis a külső forrásból származó fénnyé csökkeni fogg mivel nagyobb utat kell befutnia vagy növekedni ?
Ezt a kérdést kellene megvitatni , hiszen a belépéskor egyező frekvencia , hogy változik a másik falon elhelyezett detektoroknál?"


Ezen szerintem nincs mit megvitatni. Ha a fényforrás a másik fal felé mozgott a kibocsátáskor, akkor a fényforrás által mért kibocsátási frekvenciánál nagyobbat, ha a faltól elfelé mozgott, akkor kisebbet fog mérni a falon az észlelő.
Előzmény: TEODOR (24340)
HondaVuk Creative Commons License 2006.10.18 0 0 24345
Ezt tényleg nem értem. Most egész pontosan mi is a bajod? Nem írnád le az egész kíséreletet és nem írnád le, hogy mi vele a problémád?

Ha elhanyagolható a 0.45*10-9-en eltérés, akkor mi bajod a 9 mm-el? Vagy ezzel a 0.45*10-9-el van a bajod? Tényleg nem világos.
Előzmény: Gézoo (24336)
HondaVuk Creative Commons License 2006.10.18 0 0 24344
Miért ne lenne elmozdítható? Kell hozzá egy kellemesen nagy tömegű test és máris elkanyarodik menet közben.
Előzmény: Gézoo (24334)
Kilroy Creative Commons License 2006.10.18 0 0 24343
OFF
Menj a PoliDilibe tüntetni :-) Ott képzett szakápolók is rendelkezésre állnak szükség esetén :-D
Előzmény: pint (24342)
pint Creative Commons License 2006.10.18 0 0 24342
tüntetééééééééééés
Előzmény: Gézoo (24337)
kaiccs Creative Commons License 2006.10.18 0 0 24341
üdv emberek!


néhány nappal ezelőtt találtam erre a topikra, és mivel régóta foglalkoztat a fizika, ott is elsősorban ez a terület, megörültem. gondoltam gyorsan végigolvasom az eddigi hsz-eket, de gyorsan be kellett látnom, hogy ez nem fog menni. sajnos idő hiányában nem tudok sokat olvasgatni a témában, és mondhatom, ez a "nem sok" az utóbbi néhány évben konvergál a nullához. kérdésekkel természetesen tele vagyok, egyet le is írok, bár lehet h tájékozatlanságomnak köszönhetően kérdés csak, majd meglátjuk :)

szóval... tisztában vagyok vele, hogy a c közeli sebességnél az utazó "ideje" módosul, illetve kicsit másképp jár az órája, mint annak, aki hozzá képest nyugalomban van. amikor elkezdtem olvasgatni az első hsz-eket, volt egy olyasmi, hogy a gyors sebességgel közlekedő személy/tárgy/akármi másképp "látja" azt a távolságot is, amit megtesz. valaki le tudná írni hogy pontosan mik, és hogyan módosulnak? egy linket is megköszönnék :)

tegyük fel, hogy sikerül egy olyan "autót" készítenünk, amely képes elég nagy sebességgel menni úgy, hogy a kerekei csúszás nélkül gördülnek. tudom, elég nagy hülyeség, de tegyük fel, hogy sikerül a földön tartanunk a járművet, miközben száguld :) az utas számára ugye lassabban fog telni az idő, illetve a külső szemlélő ezt látja. kívülről nézve megtesz a jármű valamennyi utat, ha jól értettem a korábbi sz-eket, az utazó számára ez a távolság más lesz. az utazó által érzékelt sebesség is más lesz, viszont a kilométeróra ugye mutatni fog valamit, mégpedig a külső szemlélő által észlelt távolság és az utazó által észlelt időnek megfelelő sebességet?

volt egy olyan írás korábban, hogy ha állandó időközönként adagoljuk az üzemanyagot egy gyors járműben, akkor az kívülről úgy látszik, mintha egyre lassabban adagolnánk, ezért nem gyorsul fénysebessgégre. kérdés: a sebesség változását az utazó hogy látja?

ma a buszon gondolkodtam, hogy ha utazunk mondjuk elég nagy sebességgel addig, hogy a mi óránk, pontosabban naptárunk egy nappal mutat kevesebbet, majd visszatérünk, szembesülünk azzal, hogy "elszámoltuk" magunkat? :)

ha írtam hülyeséget, vagy olyat, amiről már volt szó, ezer bocsánat, ezentúl figyelek :)))
TEODOR Creative Commons License 2006.10.18 0 0 24340

Hogy érthetőbb legyen.

Van a szoba falán egy fényforrás adott frekvencián sugároz , melette van egy luk azon ugyan olyan frekvenciájú fény jut be a rendszerbe .

A falonlévő forrásból származó fény frekvenciája bármilyen sebesség esetén egyenesvonalú egyenletes mozgás esetén azonos frekvenciával érkezik a másik falra tehát ez őrzi meg minden tulajdonságát .

A másik fény frekvenciája vagyis a külső forrásból származó fénnyé csökkeni fogg mivel nagyobb utat kell befutnia vagy növekedni ?

Ezt a kérdést kellene megvitatni , hiszen a belépéskor egyező frekvencia , hogy változik a másik falon elhelyezett detektoroknál?

A rendszerben a nagyobb uthoz több rezgés tartozik , és több idő is .

Vagy a mozgó rendszerben két féle fénysebesség van?

Az egyik a saját fényé a másik az áthaladó fényé?

 

Ezen lehet vitatkozni:-)))

Előzmény: HondaVuk (24306)
Adi001 Creative Commons License 2006.10.18 0 0 24339

hogy megálja e a helyét ez a "tehetetlen tömeg" a fotonnál attól független ez így működik

gondolod hogy a mars kütyük adása során antennaállítás során csak a föld mozgását kell figyelembevenni ?

Előzmény: Gézoo (24332)
Gézoo Creative Commons License 2006.10.18 0 0 24338

     Az egész hozzászólás kiemelődéséért, bocs! Ugyanazt illesztettem be hozzád is mint Adinak..

 

  Ott nem lett minden kiemelt.. A tiédben valamiért igen..  ez valami rendszerhiba lehet..

Előzmény: pint (24328)
Gézoo Creative Commons License 2006.10.18 0 0 24337

 

   Oké...  Hiába erölködök, értelmes válasz helyett akkor is morogni fogsz.. Tudom.

 

Ennek ellenére értelmes vitapartnernek tartalak. (Még akkor is, ha megteszel mindent, hogy az ellenkezőjéről meggyőzz!)

 

Előzmény: pint (24328)
Gézoo Creative Commons License 2006.10.18 0 0 24336

A problémám???

 

   Nos, Mungónak éppen most írtam le:  A specrel szerint a benti merőleges

kintről (9000 m/s-nál) összesen 0,00000000045 mm-rel tér el a kinti merőlegestől..

 

   Így a kinti 9 mm-nek hátra látja az eltérést a benti is ...

 

  mert ugye Te sem gondolod komolyan, hogy 0,00000000045 mm eltérés számottévő lenne?? 

 

 

Előzmény: HondaVuk (24330)
Gézoo Creative Commons License 2006.10.18 0 0 24335

Ó, köszönöm!

 

    A feltételes mód azért volt csupán, mert itt mint magad is láthatod, a topicban

pusztán ezen tényeket is vitatják néhányan..

 

   Pedig még azt nem is írtam le, hogy ha álló hajónál, a falára merőlegesen beállított lézer foton forrás fénye, a kinti szemlélő számára merőleges, tengelye egybeesik a kintről jövő foton tengelyével..

 

  A merőlegestől a mozgó rendszreben a specrel szerint 0,00000000045 mm-es

lesz eltérülés a kinti foton tengelyéhez képest..

 

   "És ekkor lőn csoda !"  Mindkét foton, a benti és a kinti is 9 mm-rel lemarad..

A benti és a kinti megfigyelő számára egyaránt..

 

   Aki vitatja, nyugodtan ideillesztheti az ő számításait...is. De nem lesz eltérés,

ha a Lorentz-féle képletekkel számol.

Előzmény: Mungo (24333)
Gézoo Creative Commons License 2006.10.18 0 0 24334

 

 Nos onnantól foton, amikortól repül.. Amikortól repül, onnantól a haladási irányára merőlegesen nem mozdítható el...

  A kalapács, a kilőtt lövedék viszont igen.. és ez a lényeg.. Ami igaz a kalapácsra az nem igaz a fotonra és viszont!

Előzmény: HondaVuk (24331)
Mungo Creative Commons License 2006.10.18 0 0 24333
 Vagyis a külső szemlélő szemszögéből 9 mm-t előre kellene kell menni a fotonnak ahhoz, hogy a belső szemlélő ugyanezt merőlegesnek lássa.

 

  Ugyanakkor ha a külső szemlélő szemszögéből merőleges, akkor a belső szemlélőnek kellene kell 9 mm-t hátrafelé hajlónak látnia a foton útját..

 

 

  "Nos, ha a külső szemlélő előrefelének látja azt amit a belső merőlegesnek, akkor

nem tagadható, hogy a fordítottjában, amit a külső merőlegesnek, azt a belső hátrafelé hajlónak.."

 

 

 

Kis javítással már igazzá, azaz a tapaztalatnak megfelelővé lehet tenni.

 

Már csak el kéne fogadnod, hogy a világ ilyen, hiába is hadakoznánk ellene.

Előzmény: Gézoo (24323)
Gézoo Creative Commons License 2006.10.18 0 0 24332

   Ha a fotonnak lenne tehetetlen tömege akkor számítana a forrás sebessége,

de így csak a puskánál számít a lövedék kilövés elötti tömege, mert ezen tömeg

tehetetlen sebesség komponensével, a lőpor okozta sebesség  vektori összege

lesz a lövedék repülési iránya és sebessége..

  Az álló vadász esetén csak a lőpor által keltett sebesség..

 

  Foton esetén nincs ilyen különbség..mert nincs foton tehetelen tömeg..

 

Előzmény: Adi001 (24329)
HondaVuk Creative Commons License 2006.10.18 0 0 24331
Ez a "tehetetlen foton" kifejezés meg nagyon zavaró. Mennyiben tehetetlenebb egy foton mint egy kalapács? Annyiban mindenképpen, hogy egy foton tehetetlen akkor, ha egy szöget kell beverni a falba, de más differenciát nem látok. :-)
Előzmény: Gézoo (24325)
HondaVuk Creative Commons License 2006.10.18 0 0 24330
"ez az érvelés úgy ahogy van hibás, mert egy fotont egy másik foton soha sem érheti utol, hiszen mindkettő azonos sebességgel halad, ami a szöget bezáró vektorokkal nem csökken!"

Persze, elírtam, bocsi. Nyilván tőlem jobbfelé nem egy foton távolodik 0.6c-vel, hanem egy másik űrhajó. De ezt rajtad kívül gondolom mindenki dekódolta.

"Látom a kilenc nagyságrendes specrel eltérés neked sem tünt fel:
A specrel szerint nem 9 mm, hanem 9,00000000045 mm a helyes érték. Ekkora sebességnél ennyi köze van a specrelnek az eltéréshez:
0,00000000045 mm és nem 9 mm! némi eltérés!"


Tényleg nem értem, hogy mi a gond. Most mi a problémád? Az, hogy eltérés van a Newtoni és a speciális relativitáselmélet által számolt két érték között? Vagy valami más a baj?
Előzmény: Gézoo (24325)
Adi001 Creative Commons License 2006.10.18 0 0 24329
"Miközben az álló fegyverből nem azonos sebességűnek látom a lövedék

sebességét mint a mozgóéból??"

 

miért? nem ? :) és ha fotonnal lőnénk őzre akkor nem ? :)

 

Előzmény: Gézoo (24327)
pint Creative Commons License 2006.10.18 0 0 24328
hiába erőlködsz. velem sem tudtad rendesen végigvinni a témát, nem vagy képes logikus és következetes gondolkodásra
Előzmény: Gézoo (24327)
Gézoo Creative Commons License 2006.10.18 0 0 24327

 

  Szerinted.. 

 

   Miközben az álló fegyverből nem azonos sebességűnek látom a lövedék

sebességét mint a mozgóéból??

 

  Nem viszed Te a morgást túlzásba??

Előzmény: pint (24326)
pint Creative Commons License 2006.10.18 0 0 24326
ez a hozzászólás is azt mutatja, hogy a te fejedben van rendetlenség
Előzmény: Gézoo (24322)
Gézoo Creative Commons License 2006.10.18 0 0 24325

Látom a kilenc nagyságrendes specrel eltérés neked sem tünt fel:

 

  A specrel szerint nem 9 mm, hanem 9,00000000045 mm a helyes érték.

Ekkora sebességnél ennyi köze van a specrelnek az eltéréshez:

 

   0,00000000045 mm  és nem  9 mm!  némi eltérés!

 

 Megnyugtatlak:

 

  "űrhajóból kilőtt foton nem tudja elérni a tőlem jobbra 0.6c-vel távolodó fotont. El tudja. Ugyanúgy van ezzel az esettel is, mindkét esetben vektorok összeadásáról van szó (kicsit pontatlanul fogalmazva), csak éppen ezt az összeadást nem a hagyományos módon kell értelmezni."

 

 ez az érvelés úgy ahogy van hibás, mert egy fotont egy másik foton soha sem érheti utol, hiszen mindkettő azonos sebességgel halad, ami a szöget bezáró vektorokkal

sem csökken!

   Gondolj csak bele a háromszög átfogója, mindig hosszabb bármelyik befogónál..

 

  Így még ha egymás után halad is a két foton, azonos tengelyen, akkor sem érhetik

utol egymást, mert azonos a sebességük..

 

  Látod, látod Pint!  Itt is ugyanaz a tehetetlen foton! 

 

Szóval éppen ezt mondtam Pint-nek,  a tehetetlen foton veszedelmes szemléleti hibát okoz.. nálad is.

Előzmény: HondaVuk (24324)
HondaVuk Creative Commons License 2006.10.18 0 0 24324
"Vagyis a külső szemlélő szemszögéből 9 mm-t előre kellene menni a fotonnak ahhoz, hogy a belső szemlélő ugyanezt merőlegesnek lássa.

Ugyanakkor ha a külső szemlélő szemszögéből merőleges, akkor a belső szemlélőnek kellene 9 mm-t hátrafelé hajlónak látnia a foton útját.."


Így van. Mi ebben a rossz? Ez jön ki a spec. relből.

"Ez pont olyan hibához vezet, mintha a fotonnak akkor lenne haladási irányú komponense ha a belső szemlélő nézi, de ugyanakkor nem lenne ha a külső nézi.."

Ezt ugyan nem értem, de eléggé emlékeztet a régebbi érvelésedre, ami szerinta fotonnak nem lehet a haladási irányára merőleges komponense, hiszen ha ő c-vel megy "balra", akkor már nem mehet előrefele semennyivel sem.

Nos, ez nem igaz. Ez pont ugyanúgy rossz érvelés, mint az, hogy az "álló" megfigyelőtől balra 0.6c-vel távolodó űrhajóból kilőtt foton nem tudja elérni a tőlem jobbra 0.6c-vel távolodó fotont. El tudja. Ugyanúgy van ezzel az esettel is, mindkét esetben vektorok összeadásáról van szó (kicsit pontatlanul fogalmazva), csak éppen ezt az összeadást nem a hagyományos módon kell értelmezni.

Igazából ebben az esetben a legegyszerűbb úgy felfognod, hogy először kiszámolod, hogy a foton milyen irányban fog haladni (hagyományos koordinátageometriával), majd azt mondod, hogy arra c-vel fog haladni. Igazából a foton és a kalapács mozgása között nincs különbség, mindkettő esetére pont ugyanazt a képletet kell használni. Ez a képlet pedig olyan, hogy csak fénysebességet enged meg maximum, ez ugyanúgy vonatkozik a fotonra és a kalapácsra is.
Előzmény: Gézoo (24323)
Gézoo Creative Commons License 2006.10.18 0 0 24323

 

 Pedig az ördögi körből egyszerű a kilépés:

 

  Egy 30 m széles és 9000 m/s  sebességű hajó. A 30 m-t a fény 100 ns alatt teszi meg. Ezen idő alatt a foton a hajó haladási irányába nem mehet, ha egyszer a hajóhoz rögzített IR-ben a hajó falára merőlegesen haladt.

 

  Vagyis a külső szemlélő szemszögéből 9 mm-t előre kellene menni a fotonnak ahhoz, hogy a belső szemlélő ugyanezt merőlegesnek lássa.

 

  Ugyanakkor ha a külső szemlélő szemszögéből merőleges, akkor a belső szemlélőnek kellene 9 mm-t hátrafelé hajlónak látnia a foton útját..

 

 

  Nos, ha a külső szemlélő előrefelének látja azt amit a belső merőlegesnek, akkor

nem tagadható, hogy a fordítottjában, amit a külső merőlegesnek, azt a belső hátrafelé hajlónak..

 

   A vadászok lövedékei közül az egyiknek nincs az őz haladási irányában

sebesség komponense, míg a másiknak van..

  Ez pont olyan hibához vezet, mintha a fotonnak akkor lenne haladási irányú komponense ha a belső szemlélő nézi, de ugyanakkor nem lenne ha a külső nézi..

 

   Így kérdezhetném: Mi van akkor ha mindketten nézik??  Akkor kinek a nézése győz??

 

Előzmény: Adi001 (24321)
Gézoo Creative Commons License 2006.10.18 0 0 24322

 

   Talán, de nem biztos, hogy csak az én fejemben..

 

   Itt van például Adi 24321 magyarázata. Anélkül, hogy megbántanám őt, a példájában a tömeggel rendelkező lövedék, két vadász és őz esetén keresztül

ígyekszik elmagyarázni a két kordinátarendszer közötti különbséget.

 

   A példája nem egyedi. Ezért mint típushibás példát említhetem.

 

   Minden olyan szemléletben ahol a gépkocsival (stb.-vel)  felgyorsított lövedék tömegének a jármű haladási irányú tehetetlenségi viselkedését nem határoljuk el

egyértelműen, a foton "tömegtelen" így tehetetlenségi követésre képtelen

jellemzőjétől, ugyanebbe a hibába eshetünk.

 

   A 30m széles/9000 m/s sebességgel mozgó hajó példája jól szemlélteti, hogy

mennyire nagy a tévedés, amikor a kilenc!!! nagyságrenddel kisebb specreles

értéket egy kalap alá vesztek a hajó 9 mm-es elmozdulásával..

  Hiszen az nyílvánvaló, hogy a 30 m-t a fény 100 ns alatt teszi meg. Ezen idő alatt

a foton a hajó haladási irányába nem mehet, ha egyszer a hajóhoz rögzített IR-ben

a hajó falára merőlegesen haladt.

 

 

  Vagyis a külső szemlélő szemszögéből 9 mm-t előre kellene menni a fotonnak ahhoz, hogy a belső szemlélő ugyanezt merőlegesnek lássa.

 

  Ugyanakkor ha a külső szemlélő szemszögéből merőleges, akkor a belső szemlélőnek kellene 9 mm-t hátrafelé hajlónak látnia a foton útját..

 

  Pontosan úgy, mint amit hónapok óta vitatsz Te is..

  

Előzmény: pint (24320)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!