Itt általában a saját véleményét írja le a többség. Én nem nagyon értem, miféle érvelésmód az, ha jössz azzal, hogy xy-nak mi a témáról a véleménye. Még, ha úgymond "fontos ember" is az illető, ami Greenspanról még el is mondható, de tarts akármilyen sutyeráknak is, fogalmam sincs arról, ki az a Jim Rickards - és nem is érdekel...
Egy valóban értelmes és autonóm embernek nem kell mások mögé bújnia egy vitában. És ez a téma nem rocket-science, ahol nagyon nagy mélységű szakmai képzettség és gyakorlat nélkül meg sem érthetők a problémák. Valójában ez egy rém egyszerű téma.
Global Finance in Transition conference to take place in Istanbul
On May 7-8, 2013, Istanbul (Turkey) will host the Global Finance in Transition conference. The event is organized by the Central Bank of the Republic of Turkey jointly with the Reinventing Bretton Woods Committee and the Russian Ministry of Finance.
Értelek, de ezen elvárás teljesüléséhez nem szükséges aranyfedezet. Egy bank alapvetően egyébként most is kizárólag olyan pénzt tud kölcsönadni, amivel forrásként rendelkezik, így nem teljesen értem a problémádat. A hitel-multiplikáció pedig aranyfedezet mellett is működne, tehát idővel a számlakövetelések és a ténylegesen mögöttük álló aranyfedezet így is elszakadna egymástól (ahogy el is szakadt a XIX. században is, folyamatosan ellehetetlenítve a szisztémát). A "semmiből" pénzt teremteni ma is kizárólag a jegybankok tudnak - erre a mechanizmusra viszont szerintem igenis szükség van/lehet.
aranyfedezet mellett egy bank csak annyi pénzt tud kölcsönadni, amennyi betéttel/forrással rendelkezik, éppúgy, mint itthon egy takszöv. Nincs "fiat money".
A betétesek vagy viselik a hitelfelvevők bedőlési kockázatát, vagy biztosítást kötnek, akkor a biztosítónál a kockázat. A bank nem tud úgy bedőlni, hogy az államnak kelljen közbelépnie.
"Tehát, igaz, hogy bankot menteni aranyfedezet mellett nem lehet likviditás-teremtéssel, de nem is állhat elő olyan szitu, amin a likviditás-növelés segítene."
Ezt nem értem. Már miért ne állna elő? Annyira előállt, hogy előállt már eddig is, többször...
Ceterum censeo: a mai gazdasági élet számára nem tolerálhatóan rugalmatlan lenne az a pénzrendszer, ahol praktikusan csak aranypénz van, és ha éppen nincs arany, akkor nincs pénz sem... Semmire sem... Leállna a fél gazdaság a hitel- és likviditásszűke miatt, az arany meg felértékelődne, és a deflációs spirál végül az egészet megfojtaná.
Tudom, hogy te meg vagy róla győződve, hogy ez nem következne be - de én meg arról vagyok meggyőződve, hogy bizony simán és igen gyorsan bekövetkezne.
a fedezetlen pénz mennyiséga azért nagyonis egzakt szám, az lenne csak szép, ha nem is tudnánk mennyiről van szó.
"a banki tartalékrátákat"
tőkemegfelelési mutatót
"Én tényleg úgy gondolom, hogy egy kamu, nem valódi fedezettel nem lennénk előbbre."
ebben teljes az egyetértés
"De egy fiat pénzrendszernél ilyenkor végső állomásként beléphet a jegybank, teremt likviditást,"
egy aranyfedezetes rendszerben a bank csak olyan pénzt adhat kölcsön, amit nála valaki elhelyez, ha a hitelfelvevő fizetésképtelen, a betétek elvesznek, ill. a biztosító áll jót helyettük. Nincs ebben semmi szokatlan, így hiteleznek (és mennek csődbe) kishazánkban pl. a takszövök. Tehát, igaz, hogy bankot menteni aranyfedezet mellett nem lehet likviditás-teremtéssel, de nem is állhat elő olyan szitu, amin a likviditás-növelés segítene.
Én meg teljesen megértem, hogy te így gondolod, de racionálisan számolgatva úgy gondolom, hogy nem, nem lenne elég még az általad becsült 240 ezer tonna sem a teljes fedezettségre, de nagyon nem. Annyira nem, hogy többszörös felértékeléssel sem.
A számokban megegyezni persze nehezen fogunk tudni, ez egyszerűen adódik abból, hogy nem egzakt tudományról van szó, a banki tartalékrátákat is például empírikus alapon, a gazdaság és a bizalom pillanatnyi állapotához méretezve, állandóan változó mértékben szabják meg - és bizony egy-egy válságnál rendre kiderül, hogy nem volt elég az a 2-4-6-8%, amit a szabályok előírtak... Pénzügyi krízisben bizony 15-20-30%-os tartalékráta kellene... De egy fiat pénzrendszernél ilyenkor végső állomásként beléphet a jegybank, teremt likviditást, és ezzel elkerülhető a pénzrendszer összeomlása (még ha egy-egy szereplő el is vérzik).
Ám egy aranyalapú rendszernél nem lenne mód így likviditást teremteni. Nem véletlenül függesztették fel válságidőkben rendre a papíron aranyfedezetű pénzrendszereknél is a fedezetet... Én tényleg úgy gondolom, hogy egy kamu, nem valódi fedezettel nem lennénk előbbre. Békeidőben a mostani pénzrendszerekben is megvan a kellő bizalom, "háborús" helyzetben pedig a részleges fedezet nem fedezet...
Teljes, valódi aranyfedezetre pedig, amikor az összes fizikálisan létező pénz és megtakarítás mögött van valós nemesfém-fedezet - ma már a bolygó összes nemesfém-tartaléka sem lenne semmire sem elég. Abszolút semmire sem.
Ergo az én következtetésem az, hogy a mostani pénzrendszerek zökkenőmentes aranystandardra átállítása technikailag sem lenne kivitelezhető. Egy új pénz bevezetésével persze igen - párhuzamosan megtartva a régieket, lebegtetve a kereszt-árfolyamot - de ez ugyan miben tér el attól, mit ha valaki ma takarékoskodik aranyérmében? Szerintem érdemben semmiben...
a banki mérlegfőösszeget tényleg nem értem, hogy hogyan jön ide. A fedezetlen pénz mennyisége ölég jól ismert, USd esetén olyan 12.000 milliárd USD jelenleg, ez mai áron olyan 240.000t arany (ennyi pedig valóban nincs).
De: a fedezetlenség miatt hatalmas készpénz-tartalékok vannak mindenhol, amik a fedezett pénz esetén megszűnnének, így ezek fedezet-igényével nem kell számolni, valójában jóval kisebb pénzállomány is elég a gazdaságnak.
Komolyan gondolom, hogy globálisan a rendelkezésre álló (középtávon bevonható) 100.000 t körüli aranymennyiség 3-5-szörös felértékelődés mellett simán fedezni tudná a világ pénzigényét.
Olvastam róla becsléseket, nem fogom most előásni, de emlékeim szerint ők is hasonló, nem irreális mennyiségeket hoztak ki.
----------
hangsúlyozom, hogy ez nem érv az aranystandard mellett, csak cáfolata annak, hogy az technikailag kivihetetlen.
Azért ezek hányada a mérleg-főösszegen belül gyakorlatilag a kerekítési hibahatár - ezt te is tudod... Pláne egy nagybanknál - ott aztán végképp.
De rendben, a mérleg-főösszeg egészét mondjuk nem kellene fedezni, a tartalékrátát azért biztosan (bár szerintem az még bőven elégtelen lenne, nem nyújtana megfelelő biztonságot). Szerinted mekkora fedezet lenne szükséges?
"Nyugodtan mondhatjuk, hogy a banki mérleg-főösszegeket például biztosan fedezni kellene arannyal."
hogy jön ide a mérlegfőösszeg? Abban egy csomó olyan dolgo van, mint a bank ingatlanainak, vagy számítógépeinek a forgalmi értéke, hogy mást be mondjak.
Ezzel az a baj hogy beleszamolod a HUF valtast is, ami megkavarja a kepet.
Raadasul mast irsz egyik mondatban mint a masikban. Kíváncsiságból kiszámoltam, hogy akkor (1988-ban) egy oz aranyért hány BigMac-et lehetett volna venni. Kb. 400-at, egész pontosan 396 db-ot. (1986:
Kíváncsiságból kiszámoltam, hogy akkor (1988-ban) egy oz aranyért hány BigMac-et lehetett volna venni. Kb. 400-at, egész pontosan 396 db-ot. (1986: 1 oz Au = 368 USD, 1 USD = 46 HUF, 1 Big Mac = 43 Ft, tehát 1 oz Au = 396 Big Mac)
Elvégeztem a számítást a mai napra (2013.05.02) is. Az eredmény: majdnem ugyanannyi, egész pontosan 403 db BigMac jönne ki egy oz arany árából. :-) (2013.05.05: 1 oz Au = 1455 USD, 1 USD = 230 HUF, 1 Big Mac: 830 Ft, tehát 1 oz Au = 403 BigMac)
Lehet, hogy az arany mégsem túlárazott, hanem pont tartja az értékét ? Érdemes lenne kiszámolni ezt másra is, pl. hús, tej, benzin, havi megélhetési költség..
És? Az az érved a gold-standard mellett, hogy Greenspan azon önmaga által is elismerten törpe minoritáshoz tartozik, aki szerint ez akár jó is lehetne?
Ez most valami vicc? Akkor az örökmozgó mellett az lesz az érved, hogy vannak, akik hisznek benne? És persze naox nem fog belekötni, bezzeg, ha én írnék ilyeneket...
The reason there is very little support for the gold standard is the consequences of those types of market adjustments are not considered to be appropriate in the 20th and 21st century. I am one of the rare people who have still some nostalgic view about the old gold standard, as you know, but I must tell you, I am in a very small minority among my colleagues on that issue.
Speaking to a Hearing before the U.S. House of Representatives' Committee on Financial Services in 7/22/1998
Minden hitel mögött valaki megtakarítása áll elvileg, így mindegy, melyiket vesszük alapul. Nyugodtan mondhatjuk, hogy a banki mérleg-főösszegeket például biztosan fedezni kellene arannyal.
És te jöttél le 80 ezerre, nem én. Én nem jöttem le - mert szerintem nem elég, messze nem elég, a töredékére sem elég. Egyébként a recyclinggel sem jössz ki, az 2-3 ezer tonna évenként - de ugyebár ez áll szemben a fogyasztással is, ennek nem kis része ugyanaz pepitában... És nem is tudjuk igazán pontosan, mennyi is a világ tényleges aranykészlete, a becslések 60-150 ezer tonna körül szórnak, és ennek kb: a fele biztosan nem lesz megmozdítható. Vagy mert már eleve befektetési arany, vagy mert olyan jellegű aranytárgyban van, amit nem fognak csak azért beolvasztatni, hogy pénz legyen belőle.
Én meg azt állítom, hogy kb: egy nagyságrenddel alábecsülöd a szükséges mennyiséget, ha vitatod, tegyél mögé számítást...
Csak a Deustsche bank mérleg-főösszege kb: 2200 milliárd euró (!!! - nézz utána), ez önmagában 61 ezer tonna arany, és csak itt az EU-ban a sorban utána jövő két második legnagyobb bank (BNP Paribas és HSBC) alig marad el ettől, a három bank összesen kb: 6000 milliárdos mérleg-főösszegű, ez önmagában annyi aranyat igényelne a mai áron, amit te esetlegesen, 10-20 év távlatában összesen összekapirgálhatónak tartasz..
Persze, ha nem lenne ezek mögött teljes fedezet - akkor működhetne, csak éppen akkor ez a standard is pont ugyanarra a sorsra jutna, mint a korábbi "becsületszóra" működő, kamustandardok. Valódi nemesfém fedezetű pénzrendszerek utoljára a középkorban voltak, amikor csak az ezüstből-aranyból vert pénz volt pénz, mást nem is ismertek. Ezek sorsát és korlátait pedig ismerjük a történelemből.
Én konkrétan számoltam - te viszont becsülgetsz...
Csak a magyar lakosságnak és magyar kézben lévő cégeknek van kb: 14-15 ezer milliárd forintnyi, elvileg likvid, tehát fedezendő banki megtakarítása, csak ez, minden egyéb nélkül 15-20dkg arany fejenként. A fejlett országoknak ennél sokkal, de sokkal több a megtakarításuk, de sok nem túl fejlettnek sem kevesebb (híresen nem vagyunk megtakarító nemzet). Kína egy főre eső magánvagyona/megtakarítása például már most több, a miénknél (persze egyenlőtlenebbül van elosztva).
Évi 2 ezer tonnás nagyságrendű termeléssel pedig hogy akarsz 10-20 év alatt 100-120 ezer tonnát felhalmozni? Nekem ez nem jön össze, sehogyan sem...
"Az erősebb nyugati országok a valutatartalék 50-90%-át tartják aranyban, ez nem egy komoly összeg az adósságokhoz képest."
A valóságos szám 10-15%... A világ vezető jegybankjainak átlaga egészen konkrétan 12% jelen pillanatban. Az adósságok visszafizetéséhez pedig egyáltalán nem kell drasztikusan leértékelni a devizákat. Az adósságok ugyanis nagyok - de nem kezelhetetlenek. A világ legfejlettebb országainál a GDP 80-120%-a körül ingadozik a jellemző államadósság - ez miért kezelhetetlen? Ha te másfél éves jövedelmeddel vagy eladósodva mondjuk a lakásodra - ez miért lenne kifizethetetlen? Még a 3-4 éves sem az, ha normálisak a körülmények, és mérsékeltek a kamatok, akkor 10-15-20 év alatt minden további nélkül, simán törleszted. És az államadósságoknál még ez sem cél, voltaképpen soha nem kell őket visszafizetni (a francia, brit, német államadósságnak évezredes múltja van...), elég, ha tudja az állam refinanszírozni.
Nem egy kellemes helyzet ez - de bedönteni nem fogja a világot.
"hogy a banki mérlegfőösszegeket és pénzügyi eszközöket, számlapénzeket, készpénz-készleteket (csak ez utóbbi kb: 2-2500 milliárdnyi, tehát cca. 10 milliárd dollárnyi) fedezni tudjuk."
ha aranystandardod van, akkor ugye a kézpénz-készletet nem kell fedezned, sőt, azt fenntartanod sem kell. Ennyivel olcsóbb a bolt. A mérlegfőösszeget és a pénzügyi eszközöket sem kell fedezned, azokat már a kp-nél beszámoltad.
"a teljes világgazdaság aranyfedezetre állítása mostani árfolyamon cca. 20-30 millió tonna aranyat igényelne."
Ez nagyon valószínűtlen. Ez fejenként 4-5 kiló aranynak megfelelő fedezetlen pénz lenne, ami globálisan tutira nem igaz. Még a tizede sem igaz, aligahnem közelebb járunk az igazsághoz, ha a magyar 10-20 deka/fő szintet tekintjük globális átlagnak. Az total 500.000 tonna, jelenleg kb. 60.000 tonna a teljes fedezet, azaz 8-15%. Ez valószínűleg minden további nélkül emelhető akár háromszorosára (10-20 év alatt), azaz kb. háromszoros áremelkedés szükséges.
Aki hamarabb lép, az olcsóbban megússza, aki később, drágábban.
Nem állítom, hogy ez lesz, de szó sincs arról, hogy kizárt egy ilyen forgatókönyv.
A mostani aranyár mellett nem lehet aranyfedezetet üzemeltetni. Az erősebb nyugati országok a valutatartalék 50-90%-át tartják aranyban, ez nem egy komoly összeg az adósságokhoz képest.
Arányosan Magyarország bármikor meg tudná venni a valutatartalékból az aranyat (azt a 60-100 tonnát, ami szokott lenni).
Egy ilyen kis ország önállóan nem tud átállni ilyesmire, mert nem mi kontrolláljuk az árat.
A jelenlegi instabil pénzügyi helyzet megoldása már folyamatban van, ennek módja a valuták reálértékenek drasztikus lecsökkentése, hogy visszafizethetők legyenek az adósságok. A bizalom helyreállításának legegyszerűbb módja meg az arany drasztikus felértékelése, és az aranyfedezet valamilyen szintű bevezetése, hogy fedezze az adósságot - persze nem nagyon működik, ha a papíron létező arany már rég nincs meg. De ha a Nyugat nem tud ilyet meglépni, majd meglépi a BRICS (nekik viszont nem sürgős egyelőre).
Lesz majd nagy csodálkozás amikor visszajön az - állítólag - "történelmileg meghaladott" aranyfedezet.
"Ne haragudj, de nem értelek. Fedezni kell a forgalomban lévő pénz mennyiségét, és a számlapénz mennyiségét. A kettő kb. megegyezik a forgalomban lévő pénz mennyiségének, és a bankok nemzeti valutában nyújtott hiteleinek (mínusz a tőkemegfelelés) összegével. Ez kb. minden ország esetén nyilvános adat.
Ha arra gondolsz, hogy ez több, mint a szabad piacon könnyen beszerezhető arany mennyisége, azt tudjuk, megbeszéltük, hogy egy globális aranystandard menthetetlenül áremelkedést okoz (ezzel egyébként jutalmazza a korai belépőket). Ha szabadon nagy mennyiségben hozzáférhető lenne, akkor nem volna alkalmas standardnek."
Jó, jó, de mennyi is az annyi? Hogy konkrét legyek, Magyarország hagyományosan nem nagy megtakarító, és valójában bár az államadósságunk GDP arányosan viszonylag magas, de lakossági/vállalati eladósodottság kifejezetten szerény (szerencsére), összességében még az államadósságot sem éri el (miközben tetszőleges nyugati államnál ez a mutató a GDP többszöröse!), de még így is szükség lenne nagyjából 120-200 milliárd dollárnyi aranyra, hogy a banki mérlegfőösszegeket és pénzügyi eszközöket, számlapénzeket, készpénz-készleteket (csak ez utóbbi kb: 2-2500 milliárdnyi, tehát cca. 10 milliárd dollárnyi) fedezni tudjuk. Ez minálunk alsó hangon jelentene kb: 3 ezer tonna aranyat, ami ugyebár a teljes éves globális termelést meghaladja, a jelenlegi Fort Knox-i készletek kb: 40%-a. És ezek vagyunk mi - a világ egyik igen apró és kis gazdasági súlyú országa.
Egyszer már kiszámoltam: a teljes világgazdaság aranyfedezetre állítása mostani árfolyamon cca. 20-30 millió tonna aranyat igényelne. Miközben a teljes felszínen lévő készlet nagyjából ennek a negyed és fél százaléka közé esik.
Persze, megtehetjük, hogy az arany értékét ennek arányában feljebb visszük, és holnaptól egy gramm arany mondjuk kétmilliót ér (mai forintban). Tíz-húsz milliós értékké válik rögtön egy egyszerű gyűrű, nagyobb fülbevaló, egy szép arany zsebóra pedig egy rózsadombi villa értékét fogja képviselni. Akinek van némi aranya, annak már hátralévő életében nem kell(ene) dolgoznia, megélne a nagymama ékszeres dobozából... És utána vagy megállíthatatlanul nőne tovább az arany értéke - vagy pangana a világgazdaság. De totálisan, ha csak az új aranytermelés nem lenne képes meghaladni a világgazdasági növekedés ütemét (nem lenne az).
Mondom: a mai állapotok mellett az aranystandard visszahozása ab ovo nem megvalósítható. Merőben elméleti - a gyakorlatban az ötlet megbukik a számokon. Bevezethetetlen. Nem elméletileg - gyakorlatilag.
"Mennyi aranyat igényelne a teljes aranyfedezet (tehát az, hogy minden pénz mögött legyen fizikális arany)? Írj, valami konkrétumot, kérlek..."
Ne haragudj, de nem értelek. Fedezni kell a forgalomban lévő pénz mennyiségét, és a számlapénz mennyiségét. A kettő kb. megegyezik a forgalomban lévő pénz mennyiségének, és a bankok nemzeti valutában nyújtott hiteleinek (mínusz a tőkemegfelelés) összegével. Ez kb. minden ország esetén nyilvános adat.
Ha arra gondolsz, hogy ez több, mint a szabad piacon könnyen beszerezhető arany mennyisége, azt tudjuk, megbeszéltük, hogy egy globális aranystandard menthetetlenül áremelkedést okoz (ezzel egyébként jutalmazza a korai belépőket). Ha szabadon nagy mennyiségben hozzáférhető lenne, akkor nem volna alkalmas standardnek.
---------------
"hogy a világgazdaság mai fejlettségi szintje mellett az aranystandard már igenis ab ovo megvalósíthatatlan."
