Keresés

Részletes keresés

Simply Red Creative Commons License 2006.11.28 0 0 26222
Az idődilatációnak az egészhez semmi köze. Nézz már rá mutáns jobboldali ábrájára, és próbáld megérteni, amit írtam. Kerek egész, nem kell hozzá semmi más. Eseményekről, és a köztük a sepcrel szerint lehetséges kauzális kapcsolatokról van szó. Ha tudod, mi az a jövőbeli fénykúp, akkor a szöveg és az ábra alapján meg kell értened, amit írtam. Ha pedig nem tudod mi az, kérdezd meg. Miután megértetted, próbáld megkeresni a hibát az eredeti, hibás gondolataidban.
Előzmény: cíprian (26206)
pint Creative Commons License 2006.11.28 0 0 26221
na ez a felvetés például tetszik. mi a merev test definíciója a specrelben?
Előzmény: egy mutáns (26219)
cíprian Creative Commons License 2006.11.28 0 0 26220

Én úgy gondolom, ha anyaghullámmal is számolni kell, az már idegen a specreltől.

Milyen alapon jelented ki, hogy az anyaghullám képes c sebességgel terjedni a szegecs fejétől a hegyéig? Vagy akármilyen sebességgel?

 

A példánkban csak ideálisan rugalmatlan ütközéssel számolhatunk, ha a specrelen belül akarunk maradni.

Előzmény: mmormota (26217)
egy mutáns Creative Commons License 2006.11.28 0 0 26219

A hagyományos mechanikában egyszerű a merev testet definiálni.

Pontjainak távolsága nem változik.

Ebből az jön ki, hogy ha egyik pontja odébb kerül, ugyanakkor a többi pontja is odébbkerül, úgy, hogy a pontok közötti távolság sosem változik.

Ehhez egy dolog kell: egy pont elmozdulásának a híre azonnal eljusson a többi ponthoz. 0 idő alatt, mondhatni: végtelen sebességgel.

Az is kell, hogy ez minden inerciarendszerben így legyen, ne legyen az, amit úgy mondunk: az egyidejűség relativitása. Persze, ha van végtelen sebeségű infoterjedés, akkor ez a feltétel sem gond.

A hagyományos mechaniokában tehát van egy jól használható merev test definíciónk.

 

De persze a specrel szerint ez a merev test definíció nem használható.

 

Naszóval: mi tehát a merev test a specrelben, mert úgy látom, ez sok vitát kelt. Aki szerint van ilyen, az mondja meg, hogy mit jelent.

 

1m

Előzmény: cíprian (26215)
mmormota Creative Commons License 2006.11.28 0 0 26218

Bocs, de annyira tömörre sikeredett az összefoglalód, hogy semmit se értek belőle... :-)

 

Előzmény: Adi001 (26216)
mmormota Creative Commons License 2006.11.28 0 0 26217

2.)Elfogadni a merev test definícióját, és a dilatáció ideje alatt a nyúlást elvetni.

 

Kérdés, mi módon definiálod a merev testet.

Olyan merev testet nem definiálhatsz, melyben egy hatás c-nél gyorsabban terjed. Ha ugyanis ezt teszed, önellentmondás lép fel. Az ilyen merev test nem fér össze a specrellel. (ha kétséged van, szívesen konstruálok valamit, amiben tiszta formában előjön az önellentmondás)

 

Ha viszont olyan merev testet definiálsz, melyben a hatás nem terjed c-nél gyorsabban, akkor a szegecsfej elekadása nem tud idejekorán hatást gyakorolni a szegecs hegyére - ahogy ezt Mutáns, Red és én is írtuk korábban. Ha pedig nem tud idejekorán hatást gyakorolni, akkor a szegecs hegye zavartalanul megy a maga útján, nem áll meg időben. és agyonüti a bogarat.

 

Én úgy gondolom, ez nem felfogás kérdése, feltéve persze hogy a specrelt érvényes moellnek tekinted.

Előzmény: cíprian (26215)
Adi001 Creative Commons License 2006.11.28 0 0 26216
nah vagyok ... tehát azt állítod hogy a szegecs 6 cm es kalibrálásánál látszódik a furat 10 cm es kalibrációja ......
(mind2 10 cm nyugalmi hosszú [a méret skálázásaik a fényképező felőli azaza a furat szájától és a szegecs fejétől indul) s tegyük fel a furatnak nincs alja tehát nemvolt ütözés hanem relative mozgás van ....
továbbá a igaz a 2 puszt. ill. nem szorul magyarázatra az egy rendszerben a relative sebesség mérése/értelmezése/megadása
ha eddig mindenben egyetértünk akkor most a fentiek figyelembevételével szegecs rendszeréből ki kellene számolni a furat aljának szegecs rendszerébeni valódi s nem látszólagos helyét .....
Előzmény: mmormota (26205)
cíprian Creative Commons License 2006.11.28 0 0 26215

Alapfeltételézésben van különbség köztünk, kérlek ezt ne vetísd rá arra, hogy értem-e a specrelt vagy sem.

A forgó tárcsánál is kiderült, hogy nem fogadod el a merev test definícióját, amelyet Hraskó ajánlott a könyvében.

 

Itt is az a véleménykülönbség oka, hogy nem fogadod el a merev test definícióját és alkalmazhatóságát a specrelen belül. Tényleg arra kérlek, hogy szerezd be a könyvet valahol, mert ezen a kérdésen a dilemmázást is elutasítod magadtól.

 

A szegecses példához is kétféle szemlélettel közelíteni.

 

1.) Rugalmasnak tekinteni az anyagot, és a dilatációt úgy felfogni, mint amely idő alatt a szegecs "tovább nyúlik".

 

2.)Elfogadni a merev test definícióját, és a dilatáció ideje alatt a nyúlást elvetni.

 

 

A két szemlélettel kétféle eredmény jön ki. Az 1.) esetnél elpusztul a bogár.

2.) esetnél életben marad.

 

Én a 2.) esetet fogadom el ugyanúgy, mint a forgó tárcsánál is.

Viszont nem kritizálom a specrel tudásodat, mint ahogy te teszed mindenkor, amikor a véleményed eltér a másikétól. És azt is elképzelem, hogy tévedhetek. A forgó tárcsánál biztosan tudom, hogy te tévedtél, hiszen tankönyvi alátámasztásom van erre, ezért joggal gondolom, hogy ezúttal is tévedsz, mert a szegecs ütközésénél is azt tartom lényegesnek, hogy merevnek fogjuk fel a testet.

 

Amíg ezt nem tisztázzuk, addig értelmetlen minden levezetésed, hiszen ha rugalmas a test akkor igazad lenne, ezen miért vitatkozzak?

Előzmény: mmormota (26214)
mmormota Creative Commons License 2006.11.28 0 0 26214

Még nem láttam tőled olyan hozzászólást, ahol nem becsmérelted volna a társadat.

 

Nem becsmérlésnek szántam, bocsánatot kérek, ha annak vetted.

 

Nem neked szólt az elutasítás, hanem annak, amit állítasz. Az ember érdemel tiszteletet, a tudományos kérdésről alkotott vélemény szerintem nem.

Az, amit erről a feladatról kifejtettél, szerintem tévedés.És szerettem volna segíteni ezen, mert nem jó az, hogy látom, a téma iránt érdeklődő valaki egy tévedés áldozata.

 

Te ezt fordítva gondolod.

 

Több eset van, pl. hagyhatjuk a fenébe, végül is miért kellene egyetértenünk.

 

Talán észrevetted, hogy van itt pár figura, aki ilyen feladatokban mindig teljesen egyetért, a többiek meg a legkülönfélébb vélemény képviselik. Te úgy gondolod, ugyanannak a téveszmének vagyunk az áldozatai, azért mondunk egyformát.

Na most, jó lenne, ha arról megpróbálnál valahogy megbizonyosodni, hogy mennyire szűk ez a kör. Pl. mittudomén Lingarázda, vagy mondjuk Dávid Gyula mit mond. Hawking még jobb, de tartok tőle hogy ő nem válaszolna. Ha esetleg ezek is a szerinted helytelen tévhitet követnék, akkor talán elgondolkodnál azon, hogy érdemes ezt a tévhitet közelebbről megismerni.

 

Van aztán a technokrata megközelítés. Semmi filozófia, Lorentz trafó, ami kijön az a specrel. Tehát felírod egy X rendszerben a mozgásegyenleteket. Meg egy Y rendszerben. Aztán megvitatjuk, tisztán matematikai alapon. Nem abszolválunk meg nem realizálódik semmi. Események, mozgásegyenletek, konverzió.   

 

Előzmény: cíprian (26212)
magnum56 Creative Commons License 2006.11.28 0 0 26213

Kedves cíprian,

 

Kérlek ne haragudj mormotára, csak tehetetlen dühében becsmérli a vitapartnereket. Én megértem őt. Megpróbálja elmagyarázni a specrel értelmetlen állításait másoknak. Vagyis olyasmit akar elhitetni másokkal, amelyet ő maga sem ért.

 

Ez egy nagyon nehéz feladat. Nem csoda, hogy néha elveszti a fejét.

Előzmény: cíprian (26212)
cíprian Creative Commons License 2006.11.28 0 0 26212

Elmondtam érthetően miben térünk el egymástól.

Megkérlek mellőzz a rád jellemző durva kirohanásokat:

 

 

ha félretennéd az előítéletedet, a berögződött téves elképzelésedet, szerintem egy óra alatt megértenéd, és döbbenten szemlélnéd a korábbi írásaidat...   :-)

 

Még nem láttam tőled olyan hozzászólást, ahol nem becsmérelted volna a társadat.

Előzmény: mmormota (26211)
mmormota Creative Commons License 2006.11.28 0 0 26211

Látod ez lenne a Fitzgerald-kontrakció. Erre mondta Hawking, hogy ez nem létezik.

 

Nehogy már te is átmenj tudománytörténészeti idézetkeresgélőbe, mint a szokásos relativitástagadók.

 

Mi lenne, ha ehelyett kissé félretennéd a saját elképzelésedet, és megnéznéd, mi az, amit Red, én stb. mondunk neked? Az a specrel. Sima, egyszerű, ha félretennéd az előítéletedet, a berögződött téves elképzelésedet, szerintem egy óra alatt megértenéd, és döbbenten szemlélnéd a korábbi írásaidat...   :-)

 

Előzmény: cíprian (26207)
mmormota Creative Commons License 2006.11.28 0 0 26210

Nem szabad az idődilatációt úgy értékelni, hogy az álló rendszerben abszolválódni tudna. Pedig úgy látom éppen ezt gondoljátok.  

 

Egy tetszőlegesen választott rendszerben események vannak. Ezek az események 4 koordinátával jellemezhetőek, 3 tér és egy idő koordinátával.

Pl.

x0,y0,z0,t0

x1,y1,z1,t1

 

A két esemény közötti térbeli távolság az adott rendszerben Pitagorasz tétel, az időbeli távolság az adott rendszerben t1-t0.

Ez ilyen egyszerű, nem kell semminek "abszolválódni" meg ilyenek.

 

Ha át akarsz térni egy másik rendszerre, szépen átkonvertálod Lorentz trafóval az összes érdekes eseményt, kapsz új számnégyeseket. Az új rendszerben meg azok lesznek az események koordinátái.

 

Ez a specrel. Sima, egyszerű, világos.

 

Ehelyett valami felfoghatatlanul zavaros dolgot tételezel fel.

 

Előzmény: cíprian (26206)
magnum56 Creative Commons License 2006.11.28 0 0 26209

1. Értelmes emberek már tudják, hogy a szegecs és a furat  hosszúságváltozása csak látszólagos, ezért a tényleges hosszúság nem függ attól, hogy melyik rendszerből nézed.

 

2. Einsteinnek a rövidülésre vonatkozó képlete hibás. A specrel szerint ugyanis mindig rövidülés lép fel.

 

3. Ezzel szemben a látszólagos méretváltozás függ a mozgás irányától. A valóságban ha a szegecs közeledik a megfigyelőhöz, akkor rövidebbnek látszik. Ha távolodik a megfigyelőtől akkor HOSSZABBNAK látszik.

 

4. A látszólagos méretváltozás a megfigyelő helyzetétől és a szegecs pályályától is függ.

 

Ezt azonban egy specrelhívő sohasem értheti meg, mert ezzel magát a specrelt is meg kellene tagadnia.

 

További jó bogarászást kívánok.

Előzmény: mmormota (26204)
Adi001 Creative Commons License 2006.11.28 0 0 26208
el kell mennem maj délután jövök addig gondold át amit írok s amit cíprian kezd már érthetőbben fogalmazni ......
tisztasor amit csinálsz s az tökéletesen alkalmas a relative mozgó rendszerekbeni előrejelzésre ....
azonban : az sr értelmezése más tászta ......
nyilván azért szajkózom a fényképet mert ott az adott pillanatban jelenlevő fényt (fotont vagy hullámot most tök mind1) fogjuk fel ..... melyből a második puszt. segítségével következtetéseket tehetünk (az hogy milyet egyenlőre megvárom a tied)....
már írtam s plz. keressetek rá (most tényleg !!!) a Terrell jelenségre
s nézzük meg annak tükrében azt amit cíprina fejteget s azt amit te ...(én mind kettőt elfogadom csak nem ugy veszem figyelembe a másik érvelést ahogy ti egymásét ...)
Előzmény: mmormota (26204)
cíprian Creative Commons License 2006.11.28 0 0 26207

Igen, rövid lesz.

Ha mögötte van egy álló vonalzó. mint az én rajzomon, le is olvashatod

 

 

 

Látod ez lenne a Fitzgerald-kontrakció. Erre mondta Hawking, hogy ez nem létezik.

Előzmény: mmormota (26205)
cíprian Creative Commons License 2006.11.28 0 0 26206

A szegecs feje továbbmegy. Mihez képest, itt ez a lényeg. Két  eseményt vegyünk ki a példából:

 

A) A furat szája találkozik a szegecs hegyével.

B) A szegecs hegye találkozik a bogár felszínével.

 

A és B közötti események időintervallumára eltérő időket mérnek az álló furatról, és a mozgó szegecsről. Mégpedig a mozgó szegecsen lovagolva hosszabb időt mérnek. De csak mérnek! Nem szabad ezt úgy értékelni, hogy "tehát a szegecs vége továbbmegy, miután megállt a szegecs feje".

 

Az idődilatáció csak az A és B események közötti időintervallum  mérésének a különbsége, semmi több. Nem szabad az idődilatációt úgy értékelni, hogy az álló rendszerben abszolválódni tudna. Pedig úgy látom éppen ezt gondoljátok.  

Előzmény: Simply Red (26186)
mmormota Creative Commons License 2006.11.28 0 0 26205

Az a gondod, hogy egy fényképen a mozgó tárgy tényleg rövid lesz?

 

Igen, rövid lesz.

Ha mögötte van egy álló vonalzó. mint az én rajzomon, le is olvashatod. Pl. egy 10 centis 0,8c-vel mozgó tárgy képe 6 cm lesz a fényképen.

Előzmény: Adi001 (26202)
mmormota Creative Commons License 2006.11.28 0 0 26204

De hiszen megadtam a 26185-ben, és a rajz, mint mondtam, méretarányos.

Itt van még egyszer:

 

Adatok:

szegecs nyugalmi hossza: 10

furat nyugalmi hossza: 11, ebből a bogár 1

sebesség x irányban: 0,8c

 

 

a furat hossza olyan rendszerben, melyben a szegecs áll: sqrt(1 - 0,8^2) * 11 = 0,6 * 11 = 6,6

A szegecs hossza olyan rendszerben, melyben a furat áll: 6

 

Előzmény: Adi001 (26202)
mmormota Creative Commons License 2006.11.28 0 0 26203

Az ábrák amiket rajzoltam, méretarányosak. Az adatokat megadtam. Természetesen számoláson, a specrel modellen alapulnak, mivel a gyakorlatban kisebb technikai nehézségek miatt nem tudom elkészíteni a képeket... :-)

 

Ha fényképnek akarod tekinteni, olyan, mintha egy nagy fényérzékeny lemezre tennéd a szegecset meg a furatot, minél közelebb, és felülről rávillantanál, aztán cserélnéd a lemezt, megint villantanál stb.

Előzmény: Adi001 (26200)
Adi001 Creative Commons License 2006.11.28 0 0 26202
figyelj inkább nem kell rajz vedd ugy hogy méretskálázva van a szegecs is meg a furat is .... add meg mondom a nyugalmi hosszakat a rel. v-t s a fénykében a furat melyik méretskálájánál látszódik a szegecs vége ...
Előzmény: mmormota (26199)
mmormota Creative Commons License 2006.11.28 0 0 26201

de mégegyszer(!) ne "számolási ábra" legyen hanem fényképről készült ! (persze megadva a paramétereket amiről s amilyen relav sebességgel .....nyilván az a célom hogy ........

 

Ezt nem értem. Nincs ilyen fényképem, készíteni se tudok, mert nem tudok szegecseket 0,8c-vel kilőni, meg egyáltalán...

Előzmény: Adi001 (26200)
Adi001 Creative Commons License 2006.11.28 0 0 26200
lehet mindkettőből de ha csak egyre van időd akkor a szegecs rendszerében legyen a fényképező .... de mondom rajolni sem kell ha méretarányt adsz meg ....
de mégegyszer(!) ne "számolási ábra" legyen hanem fényképről készült ! (persze megadva a paramétereket amiről s amilyen relav sebességgel .....nyilván az a célom hogy ........
Előzmény: mmormota (26196)
mmormota Creative Commons License 2006.11.28 0 0 26199
mmormota Creative Commons License 2006.11.28 0 0 26198

A furat all, a szegecs 0,8 c-vel halad a -x irányba, a szegecs feje éppen eléri a furat bejáratát.

 

 

Előzmény: Adi001 (26193)
mmormota Creative Commons License 2006.11.28 0 0 26197
Én már beletörődtem, hogy az ég egy világon semmit se tudok neked elmagyarázni, úgyhogy hagyjuk.
Előzmény: Gézoo (26195)
mmormota Creative Commons License 2006.11.28 0 0 26196

de továbbra is egy fénykéről készült rajzra vagyok kiváncsi mely a szegcsfej helyzetéből készült annak a lyuk szájával való találkozási pillanatában

 

Ok, sima képet gyorsan megy rajzolni.

A kép rendszere a furattal együtt mozgó, vagy a szegeccsel együtt mozgó legyen?

Előzmény: Adi001 (26193)
Gézoo Creative Commons License 2006.11.28 0 0 26195

  Szóval szerinted sem úgy van, mint ahogy rajzoltad.

Hanem csupán a fejtörőt ábrázoltad..  Értem.  Csak azt nem tudom, hogy kikre gondolhattál?  Szerinted van itt olyan aki nem értette meg négy nap alatt

a fejtörő lényegét?? 

   Érdekes. A magyarázataidból nekem is úgy tűnt, hogy a megoldást szeretted

volna ábrázolni, és nem a kérdést..  Tévedtem..

  

    Tehát a szegecs rendszerében, a szegecs hossza 10 egység, a furat hossza 6,6 egység és mégis ahogy közelít a szegecs a bogárhoz, mielött elérné, egyszer csak

eléri a peremet és megáll..

 

   Ekkor átszámítja a furat rendszeréből a sajátjába a 0,8c sebességű 6,6 egység

hosszú furat hosszát és azt kapja, hogy a furat 11 egység hosszú..

 

   Csak pislog ettől, hogy milyen érdekes, hogy ami 6,6 egység hosszúnak látszik,

az az ő saját rendszerének valóságában 11 egység hosszú...

 

   Tényleg jól elmagyaráztad a sok nem hozzáértőnek..  Köszi!  Rendes vagy!

Előzmény: mmormota (26191)
cíprian Creative Commons License 2006.11.28 0 0 26194

Oda se neki, én is megkapom a magamét, talán azért is, amit most írni fogok:-)

 

Valódi vagy látszólagos szót kerülni kell a kontrakciónál. Azért nem jó használni, mert sohasem tudhatjuk mi a tárgyak "valódi" hossza. Ehhez ismerni kellene az abszolút nyugalmi helyzetet, de ezt nem ismerjük. Gezoo próbálkozik ezzel itt a fórumon.

 

Minden mozgásban van, és csak mozgóról tudjuk megmérni a másik mozgót. Viszont tudjuk, hogy ezt a mérést saját mozgásunk befolyásolja, ezért nem lehet megállapítani , hogy mi a másik tárgy "valódi" hossza, amelyet mozgás közben szemlélünk.

 

Azonban másképp is feltehetjük a kérdést. Egy tárgyat szemléljünk különböző sebességű rendszerből. Különböző hosszúságúnak látjuk ugyanazt a tárgyat. Magában a tárgyban történhet-e objektív változás pusztán azért, mert különböző rendszerekből szemléljük? Ugye hogy nem történhet változás. Ha ezekre  a mozgó tárgyakra is kiszámítjuk a kontrakciót, a kontrakcióra is különböző értékeket kapunk. A kontrakció tehát nem lehet objektív változás az álló és a mozgó tárgyak között, ez csak az átszámolás erdménye lehet, de nem több annál.

 

Álláspontom szerint a fentiek miatt nem szabad úgy tekinteni a kontrakcióra, hogy a test majd meg fog nyúlni, ha megállítjuk. Bár ezt az álláspontomat vitatni lehet, elviekben mégsem értek egyet mmormota koncepciójával.

 

Az álláspontomat S. Hawkingtől egy idézet is alátámasztja, amelyet úgy emlékszem éppen Te tettél fel a netre. Hawking emlékeztet arra, hogy Fiztgeraldnak a legnagyobb erőfeszítése ellenére sem sikerült kimutatnia a kontrakciót. A kontrakciót mindig az idődilatációval együtt lehet csak kiszámolni, önmagában megrövidülést ezideig még nem sikerült kísérletileg "lefényképezni". Hawking is ennek alapján jött rá a téridő lényegére. 

 

 

Előzmény: Adi001 (26184)
Adi001 Creative Commons License 2006.11.28 0 0 26193
én nem kritizálom a rajzot (teljesen az állításod támasztja alá) :)
de továbbra is egy fénykéről készült rajzra vagyok kiváncsi mely a szegcsfej helyzetéből készült annak a lyuk szájával való találkozási pillanatában s fényképen a szegecs s lyuk másik végei láthatók
(ha segít a megérthetőségben arra vagyok kiváncsi hogy az azonos x nyugalmi hosszal rendelkező relative v sebességgelmozgó tárgyak milyen arányban látszódnak a fényképfelvételen .... vagy ha megmondod az arányt felőlem nem is kell bonyolult rendszereket rajzolnod)
Előzmény: mmormota (26191)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!