Keresés

Részletes keresés

emp Creative Commons License 2006.10.26 0 0 24724
nem olvastam még feljebb, így nem tudom, hányadikként válaszolok erre azzal, hogy nem csak a tükrök mozdulnak el, hanem a hozzájuk rögzített fényforrás is :)
Előzmény: Gézoo (24700)
emp Creative Commons License 2006.10.26 0 0 24723
egyszer régebben megkérdeztem Gézoot, elfogadja-e a fényórás kísérletet.
azt válaszolta, igen.
úgy látszik, az cikk, meg az a cakk más okból van szerinte.
Előzmény: HondaVuk (24697)
HondaVuk Creative Commons License 2006.10.26 0 0 24722
Eddig gondolom minden világos. Na, bonyolítsuk a helyzetet. Legyenek most különféle sebességgel mozgó megfigyelőink. Annyi legyen a közös bennük, hogy mindegyik megfigyelőnek az általa választott koordinátarendszerére igaz legyen az, hogy a foton kilövésének pillanatában pont a foton forrásában legyen az origo, továbbá az Y tengelyen pont rajta legyen a 11., 101., ..., 5. számú golyók (azaz párhuzamosak legyenek egymásra). Sőt, legyen igaz az is, hogy minden golyó koordniátája minden koordinátarendszerben pontosan ugyanaz ebben a pillanatban. A foton által érintett golyók koordinátája legyen rendre (0,0), (0,1), ...,(0,9) minden rendszerben, továbbá az összes többi golyó egymástól jobbra-balra pont egy egységnyi távolságra van (tehát a fenti golyóktól jobbra lévő golyóoszlop koordinátája: (1,0), (1,1), ..., (1,9).

Nyilván minden megfigyelő ugyanazokat a golyókat írta fel a cetlijére, a kérdés nem is ez, hanem az, hogy az egyes megfigyelők szerint az egyes golyók az ő koordinátarendszerében hol tartózkodtak amikor a foton ott áthaladt, azaz amikor a golyó kinyílt. Ezt is mindenki leírja, aztán a végén összehasonlítják egymással az eredményeket.

A golyókhoz képest álló megfigyelő nyilván ezt jegyzi fel: (0,0), (0,1), (0,2), ..., (0, 9).

A golyókhoz képest jobbra nagy sebességgel haladó megfigyelő meg ezt jegyzi fel: (0,0), (-1,1), (-2, 2), ..., (-9,9).

A golyókhoz képest balra nagy sebességgel haladó megfigyelő meg ezt észleli: (0,0), (1,1), (2, 2), ..., (9,9).
Előzmény: HondaVuk (24721)
HondaVuk Creative Commons License 2006.10.26 0 0 24721
De igazából nem értem mi a gondod. Úgy általában nem értemnem pont ebben az egy kísérlethez kacsolódva.

A lényeg az az összes esetben, hogy ha megnézünk egy kíséreletet az egyik inerciarendszerből, majd megnézzük egy másikból, akkor a két észlelés nem feltétlenül egyezik. Van ami ugyanaz lesz és lesz ami különböző.

Például ha egy foton pályáját nézzük, akkor azt látjuk, hogy a foton mindkét rendszerben ugyanazt a pályát írja le. Legyen mondjuk egy olyan 2 dimenziós kísérleti elrendezésünk, amelyben sok kis pici golyó van hálószerűen egymás mellett úgy, hogy a golyók egymáshoz képest nem mozognak. Minden golyóban van egy egyedi szám, azaz bármely két golyóban különböző szám van. A fotonunk ezeken a golyókon halad keresztül, és amikor áthalad egy ilyen kis golyón, akkor az kinyílik és láthatóvá válik a bele írt szám. A foton elindul egy pontról, majd elnyelődik egy célponton. eközben egy csomó golyón átmegy. Minden megfigyelő feljegyzi, hogy milyen számok váltak láthatóvá és milyen sorrendben.

Igaz lesz az, hogy bármely inerciális megfigyelő pontosan ugyanazokat a számokat jegyzi fel a papírjára és pontosan ugyanolyan sorrendben. Mindez független attól, hogy ő a foton kibocsátásának pillanatában holt volt, merre haladt és milyen sebességgel.

A lenti ábrán minden inerciális megfigyelő ugyanúgy azt látja, hogy sorban a 113., 101., 89., 77., 65., 53., 41., 29., 17., 5. számú golyó nyílik ki. Mindez független a fényforrás és a célpont mozgásától, független a golyók mozgásától (bár azok persez egymáshoz képest nem mozognak, noha ez a feltétel most ide nem kell) és független a megfigyelők mozgásirányától és sebességétől is.

Előzmény: HondaVuk (24720)
HondaVuk Creative Commons License 2006.10.26 0 0 24720
Abszolút nem értem az ábrádat. Mi mit jelent rajta?

24490-el mi van? Mi a foton pályája szerinted?
Előzmény: Gézoo (24719)
Gézoo Creative Commons License 2006.10.26 0 0 24719

  Ha megnézed a 24717 ábráját, akkor remélem megérted.

Amennyiben a felső ábrarész fotonjai közül bármelyik foton ér a réshez és átjut

rajta, akkor a megtört vonalat látjuk a hajón belülről, kívűlről a hajó felező szimmetria tengelyével párhuzamosan haladónak látjuk..

 

  Ha viszont a lézerből, lámpából kilépő, az alsó ábrarészen lévő fotonok

valamelyike, akkor kívülről ferdén előre haladónak, bentről a szimmetriatengellyen

a hajó falára merőlegesen mozgónak..

 

  

Előzmény: HondaVuk (24713)
Gézoo Creative Commons License 2006.10.26 0 0 24718
Pedig nagyon közel állsz hozzá, hogy megérts..
Előzmény: Adi001 (24715)
Gézoo Creative Commons License 2006.10.26 0 0 24717

Biztosan emlékszel erre az ábrára..

 

Ami új az az alsó részen a "fényóra" fotonjainak ábrázolása..

 

  Az elhajlási jelenségen alapuló sebességméréshez a felső részen lévő foton

kilépés kell..

 

  A fényóra, lézer, "önbeálló" merőlegességű kilépésnél a mozgó rendszer fotonjai

az álló rendszerből így látszanának..

 

  Igazából ezen fotonok tengelyei is párhuzamosak egymással, ha pl. ugyanazon időegységenként megjelenő fotonokat nézzük mint a felső ábrarészen lévő

fotonok közötti kibocsájtás..

Előzmény: mmormota (24710)
Adi001 Creative Commons License 2006.10.26 0 0 24716

"Mitől törik meg?"

miért ez nem lehetséges ? :D ez nem a fény hullámtermészete ? :)

Előzmény: HondaVuk (24713)
Adi001 Creative Commons License 2006.10.26 0 0 24715

24706-beni rajzodat nézve már kezdem érteni miért nem értelek ..... de asszem ha kitartasz e melett nem is foglak ... habár már azt sem értem hogy érvelésünkben hogy jutottunk oda hogy 2 körről/érintőről beszélsz  :)

Előzmény: Gézoo (24690)
HondaVuk Creative Commons License 2006.10.26 0 0 24714
Nem 24990-es hozzászólás, hanem 24490-es.
Előzmény: HondaVuk (24713)
HondaVuk Creative Commons License 2006.10.26 0 0 24713
Ugye láétod a saját rajzodon, hogy hol a hiba? A dobozból kilépő foton a dobozon lévő lyukig vizszintesen halad, de utána megtörik és ferdén lefelé megy. Mitől törik meg?

Ehhez kapcsolódik a 24990-es hozzászólásom. Azt állítod, hogy a felfelé haladó dobozok esetén a foton nem lyut ki a lyukakon. Kérdeztem, hgoy akkor vajon milyen pályán halad? Nem akarsz rá válaszolni? Ez ugyanaz a kérdés, mint ez a mostani.
Előzmény: Gézoo (24706)
HondaVuk Creative Commons License 2006.10.26 0 0 24712
"Áruld már el végre, hogy ha két tükör között pattog a foton, és felgyorsítjuk a tükröket, akkor mitől mozdulna el a foton a saját pályájáról??

A tükröket mozgató erő hogyan hathatna a fotonra??"


A goyrsítás folyamán persze a fotonok pályája nem mozdul el, emiatt persze más szöggel is hagyja el a tükröket. Sőt, ha elég nagy a fyorsulás, akkor hátrafelé "kipattog" a tükrök közül. De azt senki nem is mondta, hogy gyorsuló rendszerben ne így viselkedne.
Előzmény: Gézoo (24700)
HondaVuk Creative Commons License 2006.10.26 0 0 24711
Semmi köze nincs ahhoz, hogy hogyan viselkedik a foton ahhoz, hogy van-e tehetetlen tömege vagy sem. Illetve persze a sebességének nagyságát befolyásolja, de irányát nem.
Előzmény: Gézoo (24698)
mmormota Creative Commons License 2006.10.26 0 0 24710
Ha csak!  Ha csak nem olyan jelenséget használunk a foton forrásaként, ami

nem össze-vissza irányú fotonokat hoz létre, hanem csak a felületre merőleges

irányú fotonokat..

 

Kérdés, mit értesz ez alatt. Ugyanis maga a felvetés értelmetlen.

 

A kocka fényforrását a lyukkal összekötő egyenes az ugyebár merőleges a kocka lapjára. Ez ok?

 

Ha egy fénysugár ezen az egyenesen halad, mondhatom rá, hogy merőlegesen halad a kocka lapjára, így van?

 

Tegyük fel, a fényforrás kibocsát két sugarat, ezek egymással mondjuk 30 fokot zárnak be. A kocka sebességét nagyhirtelen olyanra állítom, hogy egyik fénysugár rajta maradjon a lyukhoz vezető egyenesen. Megtehetem? Miért ne tehetném.

Akkor ez lesz a merőleges fénysugár.

 

Ha meg a másikat választom ki, és ahhoz állítom a kocka sebességét, akkor meg az lesz a merőleges fénysugár.

 

Akármelyik irány lehet merőleges, csak jól kell kocka oldalazó sebességet választani.

 

Akkor most melyik az abszolut, igazi, teljeségel és kizárólagosan merőleges??? 

 

 

 

Előzmény: Gézoo (24709)
Gézoo Creative Commons License 2006.10.26 0 0 24709

Oké-oké... ez elsőre is érthető volt..

 

  Lézerrel mindig beállna a fényóra üzemre a gerjesztés..  ezért írtam elismerően, hogy dörzsölt ficekó vagy!

 

  Nos, itt van a lámpát és lyukat összekötő egyenes.. aminek a végére az a foton jut el, amelyik eredetileg ferdén felfelé indult el..de a szoba közben elmozdult felfelé..

  így ez a felfelé indult "kifér" a lyukon..

De sajnos az iránya továbbra is felfelé mutat..így a szoba szimmetriatengelyén halad..

 

  Ha csak!  Ha csak nem olyan jelenséget használunk a foton forrásaként, ami

nem össze-vissza irányú fotonokat hoz létre, hanem csak a felületre merőleges

irányú fotonokat..

 

  Mert ezen fotonok haladási tengelye párhuzamos egymással és a szoba tengelyével..

  Így közülük az "fér ki " a lyukon, amelyik éppen akkor van a lyuknál..vagyis

amelyiknek a tengelyét akkor metszi a lyuk, amikor éppen ott a foton..

 

  Ezzel  sebességfüggően kiválasztottuk azt a fotont ami álló tengelyirányban halad,

és produkálja a 100 ns alatt az s elmozdulás mérését..

 

 

 

Előzmény: mmormota (24707)
mmormota Creative Commons License 2006.10.26 0 0 24708
Ez úgy rossz ahogy van, de bízom benne hogy némi gondolkodással megtalálod a hibát. Ha én mondom meg, akkor nem fogod igazán érteni, és megint viszaesünk a végtelen ciklusba.
Előzmény: Gézoo (24706)
mmormota Creative Commons License 2006.10.26 0 0 24707

Ha esetleg nem nyilvánvaló, leírom miért kell egyáltakán pattogni, miért fontos ez.

 

A lézer lényege, hogy a lézaranyagon áthaladó fénysugár az indukált emisszió hatására mindig kicsit erősödik. Na most, egy olyan fénysugár, ami nem találja el a tükröt, az nem pattog. Az csak egyszer megy át az anyagon, alig erősödik. Amelyiknek meg jó az iránya, mindig eltalálja a tükrüket, és ide-oda pattog, az minden áthaladással egyre erősebb lesz. Ebbe az irányba lesz a messze legerősebb fény. Másfelé is világít kicsit, de az elenyészően gyenge ehhez a felgrjesztett irányhoz képest.

 

Az egyik tükör picit áteresztő, egy kis részétt kiengedi a pattogó fénynek, ez a kibocsátott fény. Iránya természetesen ugyanaz, mint ami belül pattog.

 

Tehát, összefoglalva. A lézeranyag minden irányban képes világítani, a gerjesztett atomok onmagukban nem irányított fényt szórnának, hanem ahány annyifelé összevissza. Az erős fény irányát a tükrök határozzák meg, a leírt mechanizmus szerint. 

Előzmény: mmormota (24705)
Gézoo Creative Commons License 2006.10.26 0 0 24706

 

  Tökéletesen egyet értünk, most már!

 

  Tehát ha lenne egy szoba (lift),  v sebességgel fekete nyíl irányába felfelé megy.

Van benne egy gömbszimmetrikus sugárzó, és a sugárzóra búrát teszünk úgy hogy

a búrán (kis doboz) a szoba felező szimmetria tengelye mentén lyukat fúrunk,

akkor a sebességtől függetlenül mindig lenne olyan foton ami eléri a lyukat, de

 a lyuk túloldalán már csak a lyukat elért foton haladhat..

 

  Namost kék L utat teszi meg a foton, legyen ez 30 méter, eközben 100 ns  tellik el..

 

Ezen 100 ns alatt a szoba (lift) felfelé (kis kék) s=0,9 mm-t tesz meg, akkor

 

az A pont helyett a B ponton érkezik be a foton..

Akkor csak be kell skálázni az A-B falat és kész a foton

azaz fényóra alapú sebességmérőnk..

 

  Hiszen s=0,9 mm-hez 9000 m/s sebességgel kell a szobának mozognia..

 

 

Előzmény: mmormota (24705)
mmormota Creative Commons License 2006.10.26 0 0 24705
Csupán az a kérdés, hogy miért hal ki? És miért megy el a "francba" a foton

ha a tükör sebessége megváltozik.??

 

Nemes egyszerűséggel azért, mert a fény megmarad az eredeti útvonalán, a tükör meg elmegy az útból... :-)))

 

A foton megtartaná a kisugárzáskor kapott irányát? Nocsak!

 

Persze hogy megtartja.

 

Ezek szerint nem a rendszerrel együtt halad a foton oldalvást a saját irányára,

hanem mindig a mozgástengelyén c-vel előrefelé???

 

  Ezek szerint az előző sebességnél elindított foton nem veszi tudomásul a rendszer

sebességét, nem vesz tudomást a rendszer sebesség változásairól??

 

Még ez is stimmel.

 

Független a repülő foton pályálya a kibocsájtó forrás sebesség vektorától?? Akkor miért állítottad az ellenkezőjét eddig??

 

Hehe. Arra figyelj, merre világít a lézer, ha elkezd oldalazni.

Amerre kezdetben világított, az az irány lehal. Ami fény elment, az megy a fenébe a régi tengelyen, nem érdekli mit csinál később a lézer.

De ami ezután világít kifele a lézerből, az már egy új irány. A régi lehalt mert nem tud pattogni, az oldalazó tükrökön új irány kell, ferde, hogy pattoghasson.

 

Érted már?

Előzmény: Gézoo (24704)
Gézoo Creative Commons License 2006.10.26 0 0 24704

 

  Ötletes!  Dörzsölt egy ficekó vagy!

 

  Szóval a két tükör legyen egy lézer két tükre.. Oké!  Ha jön a fény akkor beált

a gerjesztés a merőleges iránmyba, az előző kihalt..!  Ez is nagyon Okééé!

 

   Csupán az a kérdés, hogy miért hal ki? És miért megy el a "francba" a foton

ha a tükör sebessége megváltozik.??

 

  A foton megtartaná a kisugárzáskor kapott irányát? Nocsak!

 

  Ezek szerint nem a rendszerrel együtt halad a foton oldalvást a saját irányára,

hanem mindig a mozgástengelyén c-vel előrefelé???

 

  Ezek szerint az előző sebességnél elindított foton nem veszi tudomásul a rendszer

sebességét, nem vesz tudomást a rendszer sebesség változásairól??

 

  Független a repülő foton pályálya a kibocsájtó forrás sebesség vektorától??

 

    Akkor miért állítottad az ellenkezőjét eddig??

 

  

Előzmény: mmormota (24702)
Gézoo Creative Commons License 2006.10.26 0 0 24703

Tehát... a csillagok keringenek a galaxismag körül..

  Gömbszimmetrikusan sugározzák a fotonjaikat..

És akkor jön a fényóra-hatás és ferdén indul minden fotonjuk.. Így a felénk indulók

az érintő mentén, a fényóra mintájára, ferdén jönnek.. A galaxis egyik feléről jobbraferdülve, a másik oldalról balra ferdülve..

   Így Ru sugáron látszottak volna... de nincs ilyen hatás..

 

Kulönben tudod miért nem is lehet ilyen hatás??

Előzmény: mmormota (24701)
mmormota Creative Commons License 2006.10.26 0 0 24702

Áruld már el végre, hogy ha két tükör között pattog a foton, és felgyorsítjuk a   tükröket, akkor mitől mozdulna el a foton a saját pályájáról??

 

Na végre, közelítünk ahhoz, hogy megértsd a dolgot !!!   :-)

 

Természetesen nem mozdul el a fényút. Ha elindítod felfelé a tükröket, akkor a fény a saját egyenesében marad, nem találja el a tükröt és elmegy a büdös francba. Nem fog pattognii.

 

Na most, választhatsz. Vagy nem lesz ezentúl pattogó fényed, vagy teszel a mozgó tökreid közé olyan irányú fénysugarat, ami ferde, és eltalálja a tükreidet, ferdén cikkcakkban pattogva. Ez megmarad pattogni.

 

Persze, ha megint változtatsz a tükreid sebességén, megint elmegy a fenébe, neked meg marad a sötét tükör pattogó nélkül. :-)

 

Ha ravasz módon lézeranyagot telepítesz a tükreid közé, akkor nem maradsz sötétben. Ugyanis a lézeranyag minden irányba tud világítani. És mindig épp az az irányú fény választódik ki, erősödik és gerjed fel, aminek az iránya jó a pattogáshoz. Ha változtatsz a lézer oldalazó sebességén, akkor a régi irány lehal, mert nem jó, kimegy a tükrök közül. Viszont lesz egy új irány, ami jó. Természetesen ez azt is jelenti, hogy más irányba világít ezentúl a lézer.

 

No, veszed az adást?

:-)

 

Előzmény: Gézoo (24700)
mmormota Creative Commons License 2006.10.26 0 0 24701

Asszem sejtem, mit nem értesz. Az a látszólagos nagyobbodás, amit feltételezel, akkor lenne, ha ugyanolyan indulási szöggel befutó fényeket látnál. Azok azonban elkerülnek téged.

 

Mindig más indulási szög alatt érkező fény az, ami épp hozzád ér, a többi meg elmegy melletted. Amit meg látsz, abból pont akkora galaxis rajzolódik ki, amit a pálya mentén megállított csillag fénye alapján látnál. 

Előzmény: Gézoo (24695)
Gézoo Creative Commons License 2006.10.26 0 0 24700

 

  Arról meg végképp nem is szólva, hogy a fényóra működéséhez, sajátosan

közelítetek.

 

  "két egymással párhuzamos tükör között elindítunk egy e.m. hullámot, amely

   a fény terjedési sebességével haladva eléri a tükröt, és visszatér a kiindulási   

   helyére. Ez a rendszerben egyenes vonalú mozgásnak látszik, de a 

   külső megfigyelő számára a két tükör között ferde pályának.."

 

    Kérdés, hogy miért lenne így? 

 

  Csak nem azért mert amíg a foton átér a másik tükörhöz, addig a külső megfigyelő számára a tükrök elmozdulnak..??

 

   Már miért számítana a tükrök elmozdulása??

 

  Hiszen mindenki tudja, hogy a tükrök a síkjukban maradva szabadon elmozdíthatók, és az elmozdulás nincs kihatással a tükrök között mozgó fotonra..

  Vagy szerinted a fotont felhívja telefonon a tükör, hogy:

 " Figyúsz foton!  Én most elmozdulok, de te ne izgulj, mert a síkom nem változik!"

  És erre a foton gondol eggyet és felkiált:  "Oké! Akkor én elmozdulgatok oldalra .."

 

 

  Áruld már el végre, hogy ha két tükör között pattog a foton, és felgyorsítjuk a

 

  tükröket, akkor mitől mozdulna el a foton a saját pályájáról??

 

  A tükröket mozgató erő hogyan hathatna a fotonra??

 

 

 

Előzmény: HondaVuk (24697)
Gézoo Creative Commons License 2006.10.26 0 0 24699

 

   Az persze megint más kérdés, hogy a specrelt vagy a hibás interpretációit vonja-e kétségbe az aki a fényóra működését hibásan/helyesen magyarázza..

Előzmény: HondaVuk (24697)
Gézoo Creative Commons License 2006.10.26 0 0 24698

Drága barátom!

 

  A fényóra működési elvét kb. öt hónapja nem veszi be az itteni "fizikusok csapata"..

 

  Szerintük a foton, tehetetlen tömegszerű röppályán repül..

 

 

Előzmény: HondaVuk (24697)
HondaVuk Creative Commons License 2006.10.26 0 0 24697
A specrelben a fényóra és annak működése egy nagyon alapvető elméleti kísérlet. Szinte minden specrel könyvben benne van. Ha ezt kétségbe vonod, akkor a specrelt vonod kétségbe, mivel egyszerűen a spec rel szerint így működik a fényóra. Kijön az elméletből.

Persze nincs azzal semmi gond, ha nem értesz egyet a specrellel, különösen nem egy ilyen című topicban. :-)) De akkor ne bizonygasd, hogy te a specrel talaján állsz és csak nekünk magyarázod, mivel mi nem értjük a specrelt.
Előzmény: Gézoo (24695)
Gézoo Creative Commons License 2006.10.26 0 0 24696

 

  Mint ahogy Privattinak írt válaszomban lévő ábrán szépen látszik:

 

  Nagyobbnak látszanának a galaxisok attól, hogy a csillagjaikat a valós pályáik helyett, a Mmormota féle elhajlással az érintő mentén eltóltan látnánk..

 Már ha lenne Mmormota féle ciki-cakk...

Előzmény: mmormota (24691)
Gézoo Creative Commons License 2006.10.26 0 0 24695

... mi van ma??

 

   Szóval, ha létezne ez az elhajlás, akkor minden mozgót másutt látnánk..

És a fény úgy viselkedne, mint a puskalövedék..

 

  De kérem! Drága Mmormota! 

 

Nyoma sincs a megfigyeléseknél ilyen hatásnak.. Pedig ha igaz lenne a cikk-cakk elved..akkor..  De mivel nincs, akkor nincs..

 

  Ez persze azt jelenti, hogy a létrehozó sincs, ha a hatás sincs amit létrehozna..

Előzmény: Gézoo (24694)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!