Keresés

Részletes keresés

Gézoo Creative Commons License 2006.11.24 0 0 25879
Csak azt ne mond, hogy nem érthető az amit ábrázolok vele..
Előzmény: pint (25842)
Gézoo Creative Commons License 2006.11.24 0 0 25878

  Viszont az ötlet jó!

 

  Az MM kisérletben nem megjelenő frekvencia változást, hanem interferencia csíkokat figyeltünk meg..  és tényleg, mi van akkor, ha olyan foton forrást

használunk, amelynél a frekvencia változás a kiegyenlített-kioltás elvének

alkalmazásával, akár milliomod Hz-es eltérés is mérhető.

  (  .lenne..  már ha van eltérés..)

Előzmény: cíprian (25873)
Gézoo Creative Commons License 2006.11.24 0 0 25877

    Ez esetben mindkét detektoron azonos frekinek kellene megjelennie..

 

  Mondhatnánk elhamarkodva, hogy:

  "Leszámítva azt az esetet, ha az egész rendszer mozog..."

 

  Csakhogy akkor sem változik a helyzet, miután a detektorok közötti felezőre

állított merőlegesen, vagyis egyetlen rendszeren belül végez a forrás mozgást..

 

  Így amennyivel az abszolút mozgása befolyásolja valamilyen irányban a

kisugárzott frekvenciát, pontosan ugyanakkora mértékben "fut el előle" abba

az irányba a detektor.. Vagyis hiába mozog a rendszer bármilyen abszolút sebességgel, az nem jelenik meg a mért frekvenciában..

 

Előzmény: cíprian (25873)
mmormota Creative Commons License 2006.11.24 0 0 25876

(Neked címzem, hogy lehessen látni mihez kapcsolódok, de persze nem neked szól, bocs.)

 

Szeretném megvilágítani, mi a kapcsolat Dubois magyarázata meg az enyém között.

 

Dubois magyarázata matematikai szempontból teljesen korrekt. Csak attól tarok, aki nem érti a specrelt, az ezt még kevésbé érti.

 

A leírásban elmegy addig a pontig, amíg ütközés következik be. Ezután anyagi testek viselkedésétől, vagyis a specrel alap axiomái által nem lefedett tulajkdonságoktól fog függeni, mi következik. Vagyis a számítás folytatásához adatokra lenne szükség.

Különböző rendszerekben leírva, az események sorrendje nem azonos, tehát van olyan rendszer, amelyben a bogár és a szegecs egyik vége érintkezik előbb, és itt akad el a számítás, adatokra várva. Másikban a szegecs peremének felütközésekor következik be ugyanez.

 

Az enyémet meg igyekeztem szemléletesebbre venni. Egyrészt megmutattam, mi lenne valódi anyag esetén, vagyis mi lenne, ha Dubois magyarázatában a számításhoz megadnánk a hiányzó adatokat. SZétszakadna a szegecs, döglene a bogár, ha az ismert anayagokra jellemző értékeket adnánk meg.

 

Meg azt is megmutattam, mi történne, ha idealizát, abszolut merev testnek megfelelő adatokat adnánk meg. Önellentmondásra jutnánk, ahogy Holden írta, egyik rendszerben döglene a bogár, másik rendszerben nem.

 

Ma most, ezt fejtettem ki, miért is van ez. Holdennél ez egyszerű, nem jó a specrel. Nos, azt mutattam meg, hogy ha elfogadjuk a merev szegecset létezőnek, igaza is van. :-)

Valóban, tisztán logikai alapon egymást kizárja a specrel és a végtelen merev szegecs. Igyekeztem azt megmutatni, hogy ez nem a specrel hibája, hanem a miénk - nem találhatunk ki akármilyen szabályokat anélkül, hogy önellentmondásra jutnánk.

 

Erre egyszerűbb példa a páncél - ágyugolyó.

 

Előzmény: Dubois (25875)
Dubois Creative Commons License 2006.11.24 0 0 25875

"Idézet tőled: "Nem lép fel, itt válik lényegessé, hogy nem érted a specrelt. A két rendszerben nem azonos a két esemény sorrendje."

Hát ez az, az egyikben elpusztul a bogár, a másikban nem. De ha ez téged nem zavar, az is egy világnézet, csak éppen nem konzisztens."

 

 

Ez a válaszod is azt mutatja, hogy mennyire nem érted. Szó sincs arról, hogy az egyikben elpusztul, a másikban nem.

Az egyik rendszerben (a szegecsében) az inerciarendszer+Lorentz segytségével el tudunk jutni a számításban addig, hogy elpusztul a bogár, míg a másik rendszerben (a bogáréban) csak addig tudunk eljutni az inerciarendszer+Lorentz számítással, hogy a szegecs feje a peremnek ütközik. Mindkettőben az első ütközésig elegendő (és pontos!) ez az egyszerű számolás, utána további adatok és más tényezők figyelembe vétele is szükséges.

 

De nem is értem, hogy ebből valaki hogy vonhatja le azt a következtetést, hogy az egyikben elpusztul a bogár a másikban nem. Hiszen egyik rendszerben sem tudjuk végigszámolni a feladatot, az a különbség a kettő között, hogy az egyikben el tudunk jutni a számolásban addig, hogy megállapítsuk, hogy elpusztul a bogár.

A másikban nem tudunk eljutni eddig, de ez miért jelentené azt, hogy nem pusztul el a bogár?

 

 

Tényleg nem értesz ilyen egyszerű dolgot? Nem érzékeled a különbséget a két kijelentés között, hogy "nem pusztul el" és hogy "nem tudjuk kiszámítani azt, hogy elpusztul-e".

 

Előzmény: Törölt nick (25863)
mmormota Creative Commons License 2006.11.24 0 0 25874

Még egyszer mondom: a probléma már az ütközés pillanatában fellép. Addig pedig mindkét rendszer inerciarendszer.

 

Nem valódi probléma, amennyiben az ismert anyagokból felépülő tárgyak viselkedését modellezzük.

Mindkét rendszerben leírva természetesen ugyanaz történik: megdöglik a bogár és szétszakad a szegecs. Csak a sorrend kükönbözik.

 

Mi van, ha nem foglalkozunk a tárgyak anyagával, idealizáljuk a szegecset. Mi lenne, ha a szegecs abszolut merev, vagyis nyúlni, szakadni képtelen lenne? Nos, akkor logikai önellentmondásra jutunk. Ha ilyen szegecs létezhet, akkor nem létezhet specrel. Vagy ha a axiomái érvényesek (a specrel érvényes modell), akkor nem létezhet ilyen szegecs.

 

Ez a helyzet ugyanaz, mint  ebben a feladatban:

Mi történik, ha a megállíthatatlan ágyugolyó beleütközik az áthatolhatatlan páncéllemezbe?

Nos, vagy egyik, vagy másik, de tisztán logikai alapon mindkettő nem létezhet.

 

Ezt az ágyugolyós álproblémát egyszerűbb átlátni. Azonban a specrel - merev szegecs kérdést sem sokkal nehezebb.

 

A specrel alapja, hogy van valami, aminek a sebességét minden rendszerben, így egymáshoz képest mozgó rendszerekben is ugyanakkorának mérik. Na most, könnyen ösze lehet rakni egy olyan fénysebesség mérést, amelyben ilyen szegecseket használnak hírközlésre. Megütik egyik végét, azonnal megmozdul a másik vége, hiszen nem tud változni a hossza. Egy ilyennel abszolut egyidejű időpontok jelölhetők ki távoli pontok között egymáshoz képest mozgó két rendszerben. Tisztán logikai alapon létrehozható az abszolut egyidejűség.

Ez pedig önellentmondásra vezet - két pont között ilyen feltételek mellett nem lehet azonos a fény sebessége egymáshoz képest mozgó rendszerben. Le se írom miért, olyan nyilvánvaló. (Ha esetleg mégse, szólj és kirészletezem.)

 

Tehát vagy specrel van, vagy végtelen merev szegecs, a kettő együtt nem létezhet, logoikai önellentmondás.

Előzmény: Törölt nick (25864)
cíprian Creative Commons License 2006.11.24 0 0 25873

Ezt kérdeztem én is.

De maradjunk a legegyszerűbb esetnél, a fényforrások mozogjanak a vevők közötti felező merőlegesen.

Előzmény: Gézoo (25872)
Gézoo Creative Commons License 2006.11.24 0 0 25872

   Amint épp most Theodornak címzett válaszomban írtam, nem ilyen egyértelmű

a frekvenciák abszolút értékű különbözete..

  Hiszen függ a mozgási tengelyek pontos helyzetétől... Így valóban lehet olyan tengely, amely mentén állandó, de átlós tengely esetén is így van ?

Előzmény: cíprian (25866)
cíprian Creative Commons License 2006.11.24 0 0 25871

Azt hagyod ki, hogy a bogár rendszerében a rövidebb szegecs behatolása a lyukba tovább tart, mint amit a szegecs sebességéből kiszámít a bogár. A rúd rendszerében pedig a rövidebbnek látszó lyuk húzódik rá hosszabb ideig, mint ahogy a rúd a sebességből kiszámolja.

 

Ha kontrakcióval számolunk, kötelező az időeltérést is figyelembe venni.

 

Úgyhogy a bogár mégis élve marad innen is, onnan is.

Előzmény: Törölt nick (25867)
Gézoo Creative Commons License 2006.11.24 0 0 25870

 

   Fény? Ó az egészen más...  Adva van valamilyen forrás, valamerre, valamekkora sebességgel.. 

 

   Mozog és kibocsájt fotonokat.. Majd mozog és újra..  Vagyis az őt körülvevő térbe,

a haladási irányával meghatározott irányban maximális, az ellenkező irányban minimális frekvenciával, oldalra változatlan frekvenciával követik egymást a fotonok..

  (vagy a hullámok azonos fázishelyzetei..)

 

  És jönnek a detektorok.. Ők is mozognak, de ők, már "csak a fotonok sorozataival

találkoznak.. Tetejében a fotonok abszolút haladási iránya és detektor ambszolút

haladási iránya szöget zár be. Így a detektor azon sebességvektora lesz a

meghatározó a frekvencia változás szempontjából, amelyik a fotonok vektorának

irányába esik..

 

  Egyszerűség kedvéért a detektor menjen pont szembe a fotonokkal.. Így a saját

abszolút sebessége fogja a frekvenciaváltozást előidézni,

 

  DE! ahhoz a frekvenciához képest, ami már a térben halad..  Vagyis nem a forrás

oszci frekijének, hanem az oszci freki kisugárzása irányfüggésének  eredményeként

a detektor irányába haladó frontban van..

 

 

Előzmény: TEODOR (25865)
TEODOR Creative Commons License 2006.11.24 0 0 25869

A hitt nem ok a bogár életben maradásához.

Cseréld fel a mozgást , huzd rá a lyukat bogarastól a szegecsre .

Számold ki mi történik mind két rendszerben.

A szegecs hegye csak "c"-vel értesúl arról hogy a feje már elindult szegény bogár meg még halad a lyukkal együtt.

Előzmény: Törölt nick (25867)
Törölt nick Creative Commons License 2006.11.24 0 0 25868
Ezt írod: "A bogár csak akkor marad életben ha a mozgás változások szimetrikusak ."

Ha még eddig nem mondtam volna, a spec.rel. szerint a változások szimmetrikusak.
Előzmény: TEODOR (25791)
Törölt nick Creative Commons License 2006.11.24 0 0 25867
Nem mondom el többször, csak ha szükséges: az egyik rendszerből nézve a bogár elpusztul, a másikból nem. Ennek semmi köze ahhoz, hogy a szegecs hogyan nyeri vissza az alakját. A szegecs rendszerében az ütközés a lyuk alján történik, a bogár ettől pusztul el, hogy azután mi történik a szegeccsel, az már nem hozza vissza az életbe a bogarat. A bogár rendszeréből nézve viszont a szegecs SOHASEM olyan hosszú, hogy agyonnyomja őt.
Előzmény: TEODOR (25794)
cíprian Creative Commons License 2006.11.24 0 0 25866

A frekvenciák különbsége abszolút értékben állandó marad.

Fényről van szó nem hangról.

Előzmény: Gézoo (25862)
TEODOR Creative Commons License 2006.11.24 0 0 25865

Gezoo ciprian azt elfelejtette mondani hogy a vevők egymáshoz képest mozognak azon az egyenesen , a forrás is mozog de a frekvenciája nem ismert és ebből akarta kiszámitani a forrás sebességét .

Mármint abból hogy a vevők ismerik az egymás közötti sebesség különbséget és a másik álltal mért frekvencia értéket.

Előzmény: Gézoo (25862)
Törölt nick Creative Commons License 2006.11.24 0 0 25864
Még egyszer mondom: a probléma már az ütközés pillanatában fellép. Addig pedig mindkét rendszer inerciarendszer.
Előzmény: cíprian (25795)
Törölt nick Creative Commons License 2006.11.24 0 0 25863
Idézet tőled: "Nem lép fel, itt válik lényegessé, hogy nem érted a specrelt. A két rendszerben nem azonos a két esemény sorrendje."

Hát ez az, az egyikben elpusztul a bogár, a másikban nem. De ha ez téged nem zavar, az is egy világnézet, csak éppen nem konzisztens.
Előzmény: Dubois (25797)
Gézoo Creative Commons License 2006.11.24 0 0 25862

  Ezt hogyan érted?

                  "Épp az hogy nem, és én sem gondoltam erre."

 

  Legyen a forrás frekije 1 Hz,  legyen a forrás és a vevő közötti sebességkülönbség

(egyenes vonalban, vagy akár más vonalú mozgás esetén az egyenes vonalba eső részvektor   irányában)  1 % c , akkor a frekvenciaváltozás az oszcillátorhoz képest

 ugyanúgy 1 %...  Ez az 1% .. 1 Hz-nél 0,01 Hz  de 100 Hz-nél már 1 Hz...

 

  és ugyanez az 1 % 1 MHz-nél már 10 kHz..

 

 

  

Előzmény: cíprian (25861)
cíprian Creative Commons License 2006.11.24 0 0 25861

Épp az hogy nem, és én sem gondoltam erre.

 

A vevőket összekötő egyenesen bármilyen sebességgel mozog a fényforrás, a vevők frekvenciáinak különbsége állandó marad. Hondavuk szellemesen azt mondta, hogy a 2. vevő nem tudja, honnan jön a fény, a fényforrástól, vagy pedig az 1. vevőtől.

 

Azért említettem meg, mert ez beleillik a fotonról alkotott elképzelésedbe, vagyis a fotonok független életet élnek a fényforráshoz képest. 

Előzmény: Gézoo (25860)
Gézoo Creative Commons License 2006.11.24 0 0 25860

Gondolom azt bizonyította be, hogy  a freki különbség aránya (százalékban) 

független a sebességtől, mert a számszerű értéke a frekvencia növekedésével nől...

Előzmény: cíprian (25855)
TEODOR Creative Commons License 2006.11.24 0 0 25859

http://www.bjkmf.hu/tanszekek/matek/grav2.html

 

Tegnap bele olvatam még nem végeztem vele de érdemes végig olvasni .

 

"Doppler-shift," volt a kulcsszó a Google keresőben.

Előzmény: cíprian (25857)
TEODOR Creative Commons License 2006.11.24 0 0 25858

Ha tudod két mintavételezés közötti helyet az elmozdulást a mintavételezések időközét akkor mi a problémád a sebességgel?

Egy mérésből jelen esetben sem lehet sok következtetést levonni. Egy mérésből ha azok azonosak akkor csak a szimetriára lehet következtetni vagyis a vevőktől azonos távolsagra van a forrás .

Ha több mérést hajtasz végre és azok értékei azonosak és változatlanok akkor pedig a forrás áll vagy a műszerek érzékenysége (felbontása) kicsi.

 

Előzmény: cíprian (25857)
cíprian Creative Commons License 2006.11.24 0 0 25857

Igen ez természetesen így működik.

 

Csak most nem a helymeghatározás a kérdés, hanem a frekvenciakülönbség és a sebesség viszonya.

Előzmény: TEODOR (25856)
TEODOR Creative Commons License 2006.11.24 0 0 25856
Ciprian , azt is irtam hogy a kétvevő közül ha az egyik nem mér változást és az adataikat összevetik akkor kiderül hogy változó adattal nem rendelkező megfigyelőre pont merőlegesen halad a forrás , ez már egy sikban hely és sebesség meg határozására alkalmas.
Előzmény: cíprian (25855)
cíprian Creative Commons License 2006.11.24 0 0 25855

Hondavukkal volt egy érdekes vitánk, és ott csak az összekötő egyenes vonalában vizsgáltuk a frekvenciakülönbséget. A vita hátterében a Lorentz-elv és a specrel összevetése lett volna a fő kérdés, de nem jutottunk el addig, mert Hondavuk bebizonyította, hogy a frekvenciakülönbség nem függ a fényforrás sebességétől.

 

Most egy kicsit kiváncsi lettem, hogy merőleges irányban lehetséges-e a gondolatot tovább vinni.

Előzmény: Gézoo (25854)
Gézoo Creative Commons License 2006.11.24 0 0 25854
Oké, de nem értem, hogy hova akarsz kilyukadni ?
Előzmény: cíprian (25850)
TEODOR Creative Commons License 2006.11.24 0 0 25853
Már válaszoltam , nincs szerepe szimetrikus esetben a kiinduló frekinek a forrás sebességének mert mindkét vevő azonos arányú változásokat mér.
Előzmény: cíprian (25849)
cíprian Creative Commons License 2006.11.24 0 0 25852

A kérdés egy fokkal nehezebb.

Egyetlen vevőn nyilvánvalóan a frekvencia a fényforrás sebességétől függ.

De most két vevő közötti frekvenciakülönbségről van szó.

 

Hogyan függ a frekvenciakülönbség a merőlegesen mozgó fényforrás sebességétől?

Előzmény: TEODOR (25851)
TEODOR Creative Commons License 2006.11.24 0 0 25851
Ha 4 vevőt használsz akkor már mérhetsz mindent irányt , távolságot , sebességet , minden forrásra nézve de ezek az adatok csak a vevőkhöz képest adják meg a források mozgás jellemzőit.
Előzmény: TEODOR (25848)
cíprian Creative Commons License 2006.11.24 0 0 25850
A polaritást most ne nézzük, csak a frekvenciakülönbséget.
Előzmény: Gézoo (25847)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!