Keresés

Részletes keresés

Gézoo Creative Commons License 2006.11.25 0 0 25909

Szia!

 

  Sokkal egyszerűbb az eset..  Induljunk ki a fényóra elvből. A szobai fényóra

"automatikusan" felveszi a szoba sebességének megfelelő szöget, hiszen az

egyik faltól a másikig haladó fotonnak idő kell ezen út megtételéhez.

  Ugyanezen idő alatt a külső szemlélő szerint a szoba elmozdul, így csak akkor juthat vissza ugyanabba a pontba a foton, ha a visszaverődés szöge a külső

megfigyelő szerint ugyanakkora szöggel tér el a merőlegestől, mint amennyivel a szoba elmozdult..

 

  A belső megfigyelő ebből semmit sem vesz észre, hiszen a vele mozgó, pl. búrás fényforrás búrájából a számára merőlegesen kilépő foton iránya merőleges..

  Na igen, de a külső megfigyelő számára éppen ez a kilépési irány már a szükséges szöget bezáró.. 
  Így a külső megfigyelő azt látja, hogy a búrás fényforrás, már eleve a szükséges szöggel előrefelé hajló fotonokat termel..

 

   És itt jön a lényeg! 

 

A külső forrásból pontosan ekkora szöggel előrehajló irányú fotonokat küldünk a szobába, akkor ezen fotonok is párhuzamosak lesznek a szoba rendszerében merőlegesen haladó fotonokkal..

 

   Már megint: Na igen, de!  Honnan tudja a külső forrás, hogy a szoba rendszerében

melyik foton lesz párhuzamos a bentivel??

  Egyrészt tudhatná a látott szögből, mert amikor az ő rendszerében a szobai

merőleges, arc sin(v/c) -vel előrehajlott, akkor a külső is küldhet ilyen

szögebn foton a szoba rendszerébe, ami ott már a szoba szempontjából merőleges lesz..

 

   De, tegyük fel, hogy nem ilyen okos a külső forrás..  Így a buta külső forrás,

elkezd gömb alakban sugározni.. Így is biztosan lesz egy olyan irány, ami a szoba rendszerében állandó távolságú párhuzamoson halad a benti fotonnal..

 

  Ha az állandó távolságú párhuzamosok létében kételkednél, vagyis szerinted párhuzamosnak párhuzamos, de változó távolságú párhuzamosokon haladnak,

akkor gondolj bele abba, hogy a szobán csak akkor juthat át mindkét (belső és külső) foton, ha állandó távolságú párhuzamosokon haladtak..

 

 

 

 

 

 

Előzmény: TEODOR (25903)
Gézoo Creative Commons License 2006.11.25 0 0 25908

(folyt.1.)

 

   Erre a megfordíthatóságra mutatott rá a http://imgfrm.index.hu/imgfrm/1/1/9/2/BIG_0002191192.jpg

 

 ábra. Amelyen a külső és belső forrásból is a szoba rendszerében lévő 2 db csövecskén párhuzamosan egymással halad a két, különböző sebességű forrásból származó foton..

 

   Ha ezidáig megértettted, akkor haladhatunk tovább arrafelé, hogy az ezzel

a lyukas szoba módszerrel kiválasztott foton haladási tengelyeket, hogyan

használhatjuk fel a 0-ás km kő abszolút sebességének meghatározásánál..

 

   Amire elsősorban várom a válaszod az az, hogy megértetted-e a rendszerrel mozgó csövecske és a külső álló rendszerben lévő forrás példájának reverzibilitását

a rendszerrel mozgó forrás és csövecske esete között ??

 

Előzmény: mmormota (25901)
Gézoo Creative Commons License 2006.11.25 0 0 25907

Szia!

 

  Nos, a szoba rendszerében a padlóval párhuzamosok mentén haladnak a fotonok,

Úgy mint azt az ábrák mutatják..

  Ezt úgy is tekintheted, hogy a csövecskéid,  a szoba rendszerében párhuzamosak

egymással és a szoba padlójával is egyszerre.. Sőt! A csövecskék a szoba rendszerében is állandó távolságon vannak, vagyis a tengelyeik állandó távolságú párhuzamosok..  Ezek természetesen, mint említettem együtt mozognak a szobával.

    Ezekbe a csövecskékbe lépnek be a források fotonjai.. egymással szintén azonos távolságú párhuzamosokon, úgy mint ahogy azt a 25828 ábráján a piros párhuzamosok mutatják..

 

   Ami álló azok a piros tengelyek.  Mégis, hála a specrelnek, a szobák rendszereiben

a csövecskék is állandó távolságú párhuzamosokat alkotnak, amiken ezen fotonok áthaladnak..

   Ha ezt a képet egy foton haladási tengelyre és egyetlen csövecskére egyszerűsítjük, akkor ugyanazt kapjuk, mint amikor egy forrás és a vele mozgó csövecskéje.

   Nos ezt az egyszerűsített helyzetet ismered..  Forrás, vele mozgó csövecskéjén

végighaladó fotonja, amit a külső megfigyelő a csövecskével szöget bezáró  szögben haladó foton nyomvonalnak lát.

 

  A továbbiakban most tárgyaljuk ezt az esetet, mert ezt már jól ismered..

 

  Tehát forrás, vele mozgó csövecske fotonnal és a külső megfigyelő aki szöget bezárónak látja a csövecske és a foton haladási irányát..

 

   Most picit alakítsuk át ezt a csövecskés esetet úgy, hogy áll a külső megfigyelő rendszerében áll a forrás és csak a csövecske van a hozzá képest mozgó rendszerben.

   Ekkor is lesz olyan foton amelyik végighalad a csövecskén.

 

    (Megjegyzés: Leszámítva azt az esetet amikor a csövecske merőleges a forrás irányába mutató egyenesre, helyesebben miután a csövecske rendszere nem mehet c-vel így még a 45 fokonál nagyobb szöget sem zárhat be a csövecske tengelye a forrás irányával.)

 

    Vagyis ugyanaz a helyzet mint a rendszerrel mozgó forrás esetén, hiszen kölcsönösen relatívok a mozgások,  most is ugyanúgy eltérő, sőt!

azonos sebességkülönbségű rendszerek esetén, azonos szöggel látja mindkét rendszer a másik rendszerbeni fényutat.

   Így a foton is azonosan a másik helyzettel, végigfut a végtelen hosszú csövön..

 

   Tulajdonképpen ez utóbbi, ( mint most  láttad a te általad megszokott elrendezéssel teljesen azonos eredményt adó,) esettel azonos a lyukas szoba is.

 

  Vagyis a számára mozgó forrásból érkező fotonok irányába fordított csövecskével

(két falon lévő lyukpárral) kiválasztja azt a fotont, ami a csövecske tengelyén végighalad..

 

    Így a szobai nyomvonalra ugyanazon szöget bezárónak látja a külső megfigyelő

a foton haladási irányát,  mint abban az esetben, amikor a forrás a szobával együtt mozgott.

 

 

 

 

Előzmény: mmormota (25901)
TEODOR Creative Commons License 2006.11.24 0 0 25906

"Ezt ugy gondolom a kordináta rendszereket egyesited akkor mikor a belső foton kilép a szobába és a külső fotonpedig belép a szobába itt van a rendszereknek továbiakban a közös origója ."

 

Lemaradt :az időben és térben.

Előzmény: TEODOR (25905)
TEODOR Creative Commons License 2006.11.24 0 0 25905

Gezoo ha most a negyedik dimenziót ugy ábrázolod ahogy az ikerparadoxonnál az idő tengelyeket akkor a ferde kordináta rendszerben az osztások sem egyformák , hiszen jelen esetben az időváltozása sebesség függő .

Ezt ugy gondolom a kordináta rendszereket egyesited akkor mikor a belső foton kilép a szobába és a külső fotonpedig belép a szobába itt van a rendszereknek továbiakban a közös origója .

A rendszerben minden további mérést ábrázolást ehez a ponthoz kell viszonyitani ,

Egy sikból vizsgáljuk a rendszert a rendszerek egyesitéséből kapott ferdeségről semmit sem tudhatunk csakanyit hogy ha egymáshoz képest mozognak akkor léteznie kell valamilyen ferdeségnek , a további mérésekből ebben a rendszerben kiszámitható lenne a szoba sebessége ugy ahogy te leirtad.

A negyedik tengely bevezetésével vagyis az idő és a sebesség közötti összefüggést is bevezessük a vizsgálatba akkor az edig egyenletes osztású kordináta rendszer osztása már nem egyenletes lessz közeledéskor mint jelen esetben az origóhoz közeledve sűrűsödnek , ha távolonak akkor ritkulnak az osztások .

Ha ebben a felrajzolt rendszerben osztásonként végig lépteted a fotonokat attól függetlenül hogy együt haladnak mindig más értéket kapsz a szoba sebességére .

A előbb emlitett osztás változása nem is biztos hogy egyenlő a külső foton felől nézve és a szobai foton felől nézve .

A végeredmény az hogy nem tudod megállapitani a szoba abszolut sebességét.

 

Lehet hogy nehezen érthető amitt leirtam , meg óriási hülyeség de kérlek gondold ebből a szemszögből is végig .

Előzmény: TEODOR (25904)
TEODOR Creative Commons License 2006.11.24 0 0 25904

Gezoo te bizonyára az alábi linken található dolgokról többet tudsz.

 

http://www.felkol.org.yu/common/webolvas/Peics-Descartes.htm

 

 A relativitás elvét figyelembe véve a szoba rendszerére nézve amit eddig csak két dimenzióban vizsgáltunk a harmadik ebből a néző pontból nézve melékes , a negyedik dimenziót az időt bevezetve és a ferde kordináta rendszerrel egyesitve megkapható az Einsteni görbült térre hasonlitó kordináta rendszer . És eljutottunk az elmélet lényegéhez a különböző sebességekkel mozgó IR -ek egyidejű vizsgálatához .

Előzmény: TEODOR (25903)
TEODOR Creative Commons License 2006.11.24 0 0 25903

Gezoo ehez hozzá szólva én sohasem cáfoltam azt hogy nem létezik olyan foton a külső forrásból ami át halad a szobán , ez a foton párhuzamosan halad a belső fotonnal .

Amiben nem értünk egyet az a tengelyek párhuzamossága (szerintem a nyomvonal jobb megnevezés).

A szoba rendszerébe belépő foton nyomvonala szőgetzár be a szobában haladó fotonnal amely a falra merőlegesen halad.

A szög a szoba sebességétől függ , el kellene döntened végre melyik néző pontból milyen egységes kiinduló pontból akarod végezni a megfigyelést .

A szoba szemszögéből nézve ahol a feltételezés szerint a padlóval párhuzamosan haladó fotonok (amik persze a klaszikus geometria szerint nem derék szögben indulnak ), vagy a külső forrásból nézve ahonnan szintén a falra nézve nem merőlegesen belépő fotonok haladhatnak át a szobán .

A két mozgás látszólagos nyomvonala lehet párhuzamos sőtt a jelen esetben az is .

Már gondolkoztam azon hogy ha két kordináta rendszert egyesitesz vagyis vizsgálsz

ha egymáshoz képest mozognak , rögtön elveszti a hagyományos leirását a merőleges és a párhuzamos fogalma .

Az egyesitett kordináta rendszer X és Y tengelye a megszokot vektoros összegzés alapján rajzolható meg .

Ebben az uj ferde kordináta rendszerben viszont ellentmondás mentesen leirható mindkét foton mozgása .

Vagyis a külső foton legyen az X tengely a szoba sebessége az Y tengely , ezek a mozgások derékszőgű kordináta rendszerben nem irhatóak le hitelesen.

 

Előzmény: Gézoo (25889)
TEODOR Creative Commons License 2006.11.24 0 0 25902

szia .

Végig olvastam a délutáni termést.

Az alapvető hiba a nézőpontokban az hogy amég közeledik a szegecs feje a lyuk pereméhez addig különböző IR. vonatkozik a mozgások leirására minden IR. a saját sebessége szerint és az ismert kontrakciók szerint , ez mind kiszámitható .

Ez azért van mert mindegy hogy mi mozog mihez képest a lényeg a sebesség különbségen van .

Az ütközés pillanatában irjátok többen megszűnik az IR. a szegecsre és a lyukra bogarastól .

Ez igy igaz de azt nem veszitek figyelembe hogy az ütközés pillanatában egy közös IR keletkezik és annak az uj rendszernek az origója az ütközés helye vagy is a szegecs galérja és a lyuk pereme , ezek után minden mozgást és minden kontrakciót innen kell számolni , ebből a pontból terjed már tovább minden hatás "c"-vel .

 

Sajnos ez a tény a bogárra nézve végzetes .

 

Levonva a következtetés lényegét , a szegecs hegye csak "c"-nek megfelelő késésel tudja meg hogy megállt a fej , a lyuk feneke csak "c" -nek megfelelő késésel tudja meg hogy a perem elérte a szegecset , mindkét információ késése az immár közös

origóból szegény bogár pusztulásához vezet kétszeresen.

 

Előzmény: Adi001 (25892)
mmormota Creative Commons License 2006.11.24 0 0 25901

A saját lyukas szobádból csináltam ellenpéldát. Két szoba, mozognak egymáshoz képest stb.

 

Erre azt válaszoltad: nem a szoba áll, hanem az áthaladó fotonok tengelye.

 

Ok, de akkor légy szíves, magyarázd el, hogyan kell meghatározni a fotonok tengelyét. Ugyanis eddig azt hittem, a lyukakat összekötő egyenes a fotonok tengelye. Az viszont mozog a szobával együtt.

 

De ha nem az, akkor mi? Pontosan hogy kell szerinted a "foton tengelyét" meghatározni???

Előzmény: Gézoo (25900)
Gézoo Creative Commons License 2006.11.24 0 0 25900

 

  Hozzá kell tennem, hogy Mmormota sem tudott olyan példát hozni.. Pedig ha valaki,

akkor Ő szuper érdekelt lenne benne..

 

  De sajnos képtelen volt, helyette ...vagy inkább nem minősítem amit csinál...

Előzmény: Adi001 (25893)
Gézoo Creative Commons License 2006.11.24 0 0 25899

Mondj rá példát..

 

  Mert ha a 25828 ábráját megnézed, akár ezen 6 forrást is körberakhatod olyan

lyukas szobákkal, amik mind mozognak különféle irányban, és akad 6-6 olyan

foton amelyik áthalad rajtuk.. 

 

   Így kijelölve szintén hat álló, egymástól állandó távolságú párhuzamos irányát..

minden lyukas szoba esetén..

 

   Olyan viszont nem lehet, hogy kettő-kettő vagy akár 6-6 állandó távolságú párhuzamos foton haladási tengely elmozduljon, a másik 6-6 vagy akárhány

állandó távolságú párhuzamos foton haladási tengelyhez képest..

 

    De, ha mégis sikerülne ilyen példát hoznod, szívesen megbeszélném veled..

 

  

Előzmény: Adi001 (25893)
mmormota Creative Commons License 2006.11.24 0 0 25898

Remélem, az előbbi egyszerű és világos magyarázó ábra alapján már a legmakacsabb kétkedő is megérti végre a tengelyek abszolut álló jellegét...

Előzmény: mmormota (25897)
mmormota Creative Commons License 2006.11.24 0 0 25897

nem jó, gézoo rajzok akarok

 

Kifüggeszted a falra Kandinszkij képei helyett? :-)

 

 

 

Előzmény: pint (25895)
mmormota Creative Commons License 2006.11.24 0 0 25896

Ezt én is elmondtam Gézoonak vagy ötször...

 

Előzmény: Adi001 (25893)
pint Creative Commons License 2006.11.24 0 0 25895
nem jó, gézoo rajzok akarok
Előzmény: Gézoo (25891)
cíprian Creative Commons License 2006.11.24 0 0 25894

Ha egy test mechanikai szilárdsága végtelen nagy, ez azt jelenti, hogy végtelen nagy erőhatásra sem változtatja meg az alakját.

 

A specrel ezt a definíciót használja. Megengedett viszont a specrelben a relativisztikus kontrakció. Ez viszont erőhatásmentes.

 

A bogár-szegecs problémát is így kell megoldani. Az ütközésnél nincs mechanikai erők okozta alakváltozás. Van viszont relativisztikus alakváltozás, aminek semmi köze nincs a rugalmas testekhez.

 

Ha így tekintjük, nincs ellentmondás a feladatban, a bogár élve marad mindkét rendszerből nézve.

Előzmény: Adi001 (25892)
Adi001 Creative Commons License 2006.11.24 0 0 25893

én még mindég nem értettem meg :)

csak pl. mivan ha 3 forrásból 2 rendszerben adódik 2-2 párhuzamos (szerinted "nyugalmi" tengellyel) melyek egymáshoz képest relative mozognak :)

Előzmény: Gézoo (25887)
Adi001 Creative Commons License 2006.11.24 0 0 25892

"Tehát vagy specrel van, vagy végtelen merev szegecs, a kettő együtt nem létezhet, logoikai önellentmondás."

 

ez már tul "egyszerűsítés"

ilyen alapon nyugodtan nyugodtan érvelhetnénk hogy nincs abszolut ir tehát sr sem :D

 

"Nos, azt mutattam meg, hogy ha elfogadjuk a merev szegecset létezőnek, igaza is van. :-)"

nem kommentálom :) (ide akarok majd kilyukadni amiben félbemaradtunk ..... hogy hasonló "ellentmondásra" vezet ugyanazon foton több rendszerbeni c sebessége a nemlokalitás szemszögéből :) egyiknek bukni kell mivel ...... asszem Bell is kinyilvánította már ezt miszerint a valóság tekintetében ha elfogadjuk a nemlokalitást (bármely háttérmagyarázattal) az a relativ tér vagy idő elvetésével kell hogy járjon ....... )

 

annak ellenére hogy tudom szerinted én sem értem a specrelt szerintem az a megértéshez vezető "paradoxon" sorrendiség :

 

1. amit tárgyaltunk már itt is asszem hogy 2 (egyforma nyugalmi hosszal) ürhajó egymás melett, egyik végében egy ágyú s mikor annak vége találkozik a másik orrával akkor tüzel ..... kérdés eltalálja e a másik ürhajót és ha igen hol ? (egyik rendszeben el a másikban nem látszatra ..de van megoldás :))

 

2. majd jöhet egy ürhajó átfér e a másik rendszerben a nyugalmi hosszánál kisebbre(de a másik rendszerben mért hosszáttól nagyobbra) felállított 2 rúd közt ....

vagy itt lehet a lyuk/pálca "paradoxon is)

 

3. majd jöhetnek a végtelen lassulással vázolt feladatok ........ pl ahogy írtam ne bogaraskodjatok elösszőr hanem egy nyugalmi állapotú kúpot (ne szegecset) és "negatívján" nézzetek meg elösször a fejlemények értelmezhetőségét ...

 

ha a 3. nehezen értelmezhető akkor érdemes körüljárni a Tellerr jelenséget ...sokat segít az értelmezésben hogy pl. miképp "álcázódik" a becsapódás "filmszakadásként" :)

 

Előzmény: mmormota (25874)
Gézoo Creative Commons License 2006.11.24 0 0 25891
Elég zöld ??
Előzmény: pint (25890)
pint Creative Commons License 2006.11.24 0 0 25890
az mindegy
Előzmény: Gézoo (25887)
Gézoo Creative Commons License 2006.11.24 0 0 25889

 

  Tényleg??  Szóval a gömbhélyakon nem akad olyan irányba haladó foton,

hogy a különböző rendszerekből ezt az ábrát kapjuk?

Szóval szerinted, pont azok a fotonok hiányoznak a gömszimmetrikusan a villanás helyétől távolodó gömbhéjakról, amik a piros

vonalak mentén haladnának??

   Az összes többi megmarad, de pont ez a 6 db foton hiányzik...

 

  Érdekes.. Te vetted el a fotonokat??

Előzmény: mmormota (25888)
mmormota Creative Commons License 2006.11.24 0 0 25888

:D:D:D    Jól van. Legalább megértetted..  Ez is eredmény.. Még ha fanyalogsz is..

 

Ha ezt akarod és kipovokálod a sarkos véleményt: nem értesz semmit, és butaságokat beszélsz. Körbejársz, a lényeget pedig képtelen vagy megérteni, ezért esel mindig, minden újabb elrendezés kitalálása után ugyanabba a verembe.

Előzmény: Gézoo (25885)
Gézoo Creative Commons License 2006.11.24 0 0 25887

 

  Oké..  Mindenki megértette, mehetünk tovább..

 

  Zöldes színűre vágysz??  Mi legyen rajta ??

Előzmény: pint (25883)
Gézoo Creative Commons License 2006.11.24 0 0 25886
  Én is így gondolom..
Előzmény: cíprian (25882)
Gézoo Creative Commons License 2006.11.24 0 0 25885

:D:D:D    Jól van. Legalább megértetted..  Ez is eredmény.. Még ha fanyalogsz is..

 

    Majd a 0-ás km kő elhelyezéséről a jövő héten beszélgetünk..

Előzmény: mmormota (25881)
cíprian Creative Commons License 2006.11.24 0 0 25884

Még egy fontos dolgot megemlítek.

 

Abszolút rendszer helyettesíthető bármely tetszőlegesen választott inerciarendszerrel.

Ezen a felismerésen alapszik a Lorentz-elv is.

Előzmény: cíprian (25882)
pint Creative Commons License 2006.11.24 0 0 25883
hagyd ezt a hülye témát, inkább tegyél be valami jó kis ábrát. lehetne valami zöldes színűt?
Előzmény: Gézoo (25878)
cíprian Creative Commons License 2006.11.24 0 0 25882

A fény távolodását akár az abszolút nulla ponthoz is viszonyíthatod, hiszen mindegy neki, hogy állóhoz vagy nyugvóhoz viszonyítod.

 

A 0 kilométerkővel ne törődj, mert ez nem érinti a matematikát, hogy hol helyezkedik el. A specrel is átszámolható ehhez a képzeletbeli "kilométerkőhöz" a relativisztikus összeadás segítségével.

 

Ha elvégezzük ezeket az átszámításokat az jön ki, hogy egyenértékűek az egyenletek.

 

Az viszont igaz, hogy nem tudjuk kitűzni a kilométerkövet, de ettől még a matematikai egyenleteket fel tudjuk állítani.

 

Előzmény: Gézoo (25877)
mmormota Creative Commons License 2006.11.24 0 0 25881

Méghogy bizonyítás...

 

Hogy is kell akkor elhelyezni az abszolut nyugalom 0km kövét? :-)

 

 

Előzmény: Gézoo (25880)
Gézoo Creative Commons License 2006.11.24 0 0 25880
Remélem a 25828-ban leírtakkal már érthető számodra is a bizonyítás..
Előzmény: mmormota (25876)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!