Keresés

Részletes keresés

Adi001 Creative Commons License 2006.11.29 0 0 26354
ez aztán bizonyítás :) tőled többet vártam :)

hogy értetőbb legyen én írtam milyen paradoxonfeloldási példákon kell végigmenni hogy megértsék a többiek is....
neked meg azt javaslom mégha lehet hogy nem is érdekel hogy elösször pl. egy másik ütközésnélküli paradoxont próbálj elmagyarázni nekik s abban megérted te is hogy mi az amire rá kell világítani s hogyan a feloldásra ....

van egy tank x nyugalmi s egy alagut x nyugalmi hosszal
v rel sebességgel bemegy a tank az alagutba majd mikor kettőjük középpontja találkozik a tankból előre és hátra is kudugja a fejét egy egy manus
az alaguton kivülről folyamatos golyózápor van a mozgásegyenesre merőlegesen
kérdés:hogy kipurcan e valaki
mi az ellentmondás ?
ha kipurcan valaki akkor ki és miért ha nem akkor meg miérnem ....
Előzmény: Dubois (26344)
TEODOR Creative Commons License 2006.11.29 0 0 26353
Gezoo tudod a radar és a látás abban egyezik hogy a mélységi felbontása a távolsággal arányosan romlik . Amiről irtok számoltok az mind rajzasztalon kockás papiron igaz lehet , de ez lenne a valóság?
Előzmény: Gézoo (26346)
Gézoo Creative Commons License 2006.11.29 0 0 26352

  Uraim!

 

  Látom a legnagyobb problémát az jelenti itt ebben a kérdésben is, hogy

sokak számára nem tiszta, hogy miért látjuk rövidebbnek a gyorsan mozgó

tárgyakat  !??..

 

   Ezt a miértet, közérthetően meg tudja valaki fogalmazni ??

Adi001 Creative Commons License 2006.11.29 0 0 26351
"Adi és Ciprián figyelmébe"
aranyos vagy mutáns a kérkedéseddel :)
idézzem azokat a hozzászólásokat mikor épp ezeket magyaráztam neked s az volt a válaszod hogy a látszólagos dolgok nem annyira "tetszenek" ?
olvass vissza hogy érveltem hátha megérted mit irtam a kimérésről és a látszatról ....
Előzmény: egy mutáns (26347)
Gézoo Creative Commons License 2006.11.29 0 0 26350

  A specrel azt mondja, hogy ne hivatkozzunk rá..

 

  Na, de komolyan!  A Specrel segítségével azt tudjuk kiszámítani, hogy a 6,6 egys hosszúnak látszó 0,8c-vel közeledő valami az milyen hosszú a valóságban,

  vagyis a mi rendszerünkben.. mekkora hosszot tölt ki..

 

  Légyszíves ne keverd össze!

Előzmény: Dubois (26349)
Dubois Creative Commons License 2006.11.29 0 0 26349

"Már bocs, de a szegecs rendszerében a lyuk mélysége 11 egység!"

 

A szegecs rendszerében a lyuk mélysége 6.6 cm. Ezért a bogár elpusztul.

A specrel ezt mondja.

Előzmény: Gézoo (26348)
Gézoo Creative Commons License 2006.11.29 0 0 26348

Szia!

 

  Már bocs, de a szegecs rendszerében a lyuk mélysége 11 egység!

Ebből igaz egyet elfoglal a bogár, de még így is marad a szegecs számára

a szükséges 10 egység!

 

   Ne keverd össze!  Amit lát, vagyis a látszat a 6,6 egység mély lyuk, de nem

hülye a szegecs rendszerében lévő megfigyelő sem!

  Gyorsan előkapja a négy alapműveletes kalkulátorát és kiszámítja, hogy a saját (szegecs) rendszerében mekkora hossznak felel meg a lyuk hossza...

 

   Mert számára a valóság az amit már átszámított a látszatról a sajátjára!

 

 

Előzmény: Dubois (26344)
egy mutáns Creative Commons License 2006.11.29 0 0 26347

Adi és Ciprián figyelmébe:

Dubois CCD-s mérését fogalmazzuk át a következők szerint.

Vegyünk egy 1 m hosszú egyenes neoncsövet, világít. Fölötte magasan* legyen egy fényerősség érzékelő. Ha látja a teljes csövet, 100-at mutat a fényerősségérzékelő. Ha a rúd x%-át kitakarjuk, 1-x értéket mutat.

Vegyünk egy L=1m rudat. Ha a neoncső fölé tesszük, 0-t mutat a fényérzékelő.

Ha ugyanezt a rudat v sebességgel hosszirányban elhúzzuk a neoncső felett, akkor az rövidebb lesz, L'=gyök(1-v2) részét takarja ki a neoncsőnek, 1-L' értéket mutat a fényérzékelő, amíg a rúd a neoncső fölött elhalad.

Kimértük a kontrakciót.  

 

*) olyan magasan, hogy ne jelentkezzen a véges fényterjedési sebesség miatti fényútkülönbségből fakadó hatás, ld. mmormota elemzése.

 

Egyetértetek?

1m

Előzmény: Simply Red (26341)
Gézoo Creative Commons License 2006.11.29 0 0 26346

  Légyszíves és figyelj jobban!

 

  A radaroddal mért érték:  szegecs hossz 6 egység, akkor is amikor 10, akkor is amikor 9, akkor is amikor 8, stb egység távolságnál tart a peremm..

 

  Ekkor a mérések között megtett út alapján kiszámítod a sebességét, ami 0,8 c-nek

adódik.

 

  Így a mért hosszból ami 6 egység Lorentz nyomán kiszámítod a valós hosszot

 

  gyök(0,36+0,64)*10= 1*10= azaz 10 egység.. 

 

  Ne hagyd, hogy összezavarjanak, mindig maradj végig egy rendszerben, akkor

végig mindent oda konvertálva mindvégig helyes értékeket kapsz!

 

 

Előzmény: TEODOR (26343)
TEODOR Creative Commons License 2006.11.29 0 0 26345
Te most arra gondolsz , hogy sikban képezünk le egy térben mozgó tátgyat , véges sebességű eszközzel?
Előzmény: magnum56 (26339)
Dubois Creative Commons License 2006.11.29 0 0 26344

Akkor a sok kitérő után visszatérve a bogár-szegecs problémájára

 

Holden:
A spec.rel. ellentmondásos, mert:
1. a szegecs rendszerében a bogár elpusztul a lyuk rövidülése miatt,
2. a bogár rendszerében pedig a rövidült szegecs el sem éri a bogarat, hiszen még állva sem éri el, így a bogár életben marad.
3. A kettő együtt nem lehet igaz, ezért a specrel ellentmondásos.

 

A paradoxon feloldása:
A 2. állítás nem bizonyított, ezért az ellentmondás sem bizonyított.

TEODOR Creative Commons License 2006.11.29 0 0 26343

Gezoo legyen a radar hatósugara 10.1 m a szegecs pedig a szokot 0,1 m .

Az elsö mérést akkor végzi a bogár mikor belép a hatósugarába a mért adatokból milyen szegecs hosszt számol ki ?

A második mérést végezze akkor amikor 0,1 méterre van tőle a szegecs hegye , ez csak a sok lehetséges mérés közül csak kiragadott két szélső érték .

Előzmény: Gézoo (26342)
Gézoo Creative Commons License 2006.11.29 0 0 26342

Szia!

 

  Az arány a nagysággal változik?? Ez új..  Ugye nem gondoltad át?

 

 Dehogyis változik!  Hiába rövidebb a futási idő, az arány ugyanaz lesz.

 

  Tudod, Einstein-Lorentz szerint egy derékszögű háromszög átfogója

a fénysebesség, a sebességkülönbség az egyik és a rövidülés a másik befogó..

   Szerintük szimpla lineáris mértani összefüggéssel.. így természetes, hogy

mindenkor arányt kapj és az arányt a futam hossza nem befolyásolja, mert

 nem vesz részt a kialakításában..

 

   A másik: nem gondolta Mmormota komolyan. Mindig ezzel a szöveggel tér ki..

               "Számold ki és ÉN majd megmondom, hogy jó-e !?"...

   

Előzmény: TEODOR (26334)
Simply Red Creative Commons License 2006.11.29 0 0 26341

Ha mérni nem lehet, akkor fényképezni sem lehet.

 

Ez igaz. Viszont az is, hogy ha pedig lehet mérni, akkor pedig fényképezni is lehet.

---------

Ha már  elhangzott a hozzászólásban a "logika" szó, inkább pontosítom magamat:

 

Ez igaz. Viszont az is, hogy ha pedig lehet mérni, akkor pedig fennáll a lehetősége, hogy fényképezni is lehessen.

 

(Ciprián állításával egyébként logikailag az az állítás ekvivalens, hogy ha lehet fényképezni, akkor mérni is lehet.)

Előzmény: Simply Red (26337)
Dubois Creative Commons License 2006.11.29 0 0 26340

"így a szembejövő rúdat hoszabbnak látod a valódi méreténél."

 

26280-ban még amellett kardoskodtál, hogy a közeledő rúd rövidül. :)

 

Előzmény: magnum56 (26339)
magnum56 Creative Commons License 2006.11.29 0 0 26339

TEODOR,

 

Nagyon jó helyen kapisgálsz. De ehhez nem kell radar. A méretváltozás nagyon könnyen bemutatható. Ehhez azonban tudni kell két dolgot az emberi szemről:

 

1. Az emberi szem nem a tárgyakat magukat látja, hanem a tárgyakról a szembe érkező fénysugarakat

 

2. A szem az egyidejűleg beérkező fénysugarakból alkotja meg a képet a tárgyakról

 

Ezek miatt, a nagy sebességgel haladó tárgyak hosszúsága (sebesség irányába eső mérete) látszólag megváltozik.

 

Ha jön veled szembe egy hosszú rúd, akkor a közelebbi végéről érkező fénysugár x időpontban esik a szemedbe. A távolabbi végéről érkező fénysugár azonban (amely x időpontban esik a szemedbe) korábban indult, mint a rúd közelebbik végéről jövő fénysugár, hiszen nagyobb utat kelett neki megtennie.

 

Ezért a rúd távolabbi végét korábbi időpillanatban látod, mint a közelebbi végét. Mivel a rúd távolabbi vége egy korábbi időpontban még távolabb volt, így a szembejövő rúdat hoszabbnak látod a valódi méreténél.

 

A távolodó rúd pedig ugyanilyen megfontolások alapján rövidebbnek látszik.

 

Ezt rajzold le magadnak, úgy könyebben érthető lesz.

 

 

Előzmény: TEODOR (26336)
Dubois Creative Commons License 2006.11.29 0 0 26338

"Ej mmormota, Duboissal már levezettük, hogy nem hiba. Olvasd vissza légyszíves."

 

Én semmi ilyesmit nem vezettem le.

Előzmény: cíprian (26320)
Simply Red Creative Commons License 2006.11.29 0 0 26337

Megállapítottuk, hogy a két pont az álló rendszerben egymástól mindig 1m  távolságra megy. Azt is megállapítottuk, hogy ugyanazon a két pont között 1m távolságot mérünk a mozgó rendszerben is. Átszámítással megállapítjuk a kontrakciót is.

 

Menjen nagyobb sebességgel a két pont, ugyanolyan 1m távolságra az álló rendszerben. Ugyanúgy 1m távolságot mérünk a mozgó pontról is. Számítással viszont nagyobb mértékű kontrakciót állapítunk meg.

 

 

Következtetés.

Kontrakciót sohasem tudunk méréssel megállapítani.

Az álló rendszerben mérve mindegy, hogy milyen sebességgel ment a két pont, a távolságuk azonos marad. Kontrakciót tehát nem lehet mérni két különböző sebességű pontpár között sem álló rendszerben

Ha mérni nem lehet, akkor fényképezni sem lehet.

Kontrakciót csakis számítással hoztunk létre.

 

Szerintem a fenti logika hézagmentes.Szerintem a fenti logika hézagmentes.

 

:-)))

 

Ugye a (26265)-re, vagyis erre vonatkozik az egész fejtegetésed:

--------------------------

Tegyünk be egy-egy számítógépes programot a rakétákba. A programok teljesen azonosak legyenek. Álló rendszerben tesztelik a programokat, és meghatározzák az álló koordinátákhoz képest az s(t) programokat, amelyek mint tudjuk azonosak, de teljesen tetszőlegesek. A rakéták közötti távolság nem változik, mert most jön a huncutság:a rakéták pontszerűek legyenek.

--------------------------

 

Már ez sincs egészen világosan megfogalmazva, de azért sejthető, hogy arra gondoltál, hogy, ha egy rakéta út-idő függvénye s(t), akkor az induláskor tőle x távolságra lévőé s(t)+x. Mindez ugyebár az álló rendszerben mérve, vagyis nem a rakétákkal együtt mozgüéban.

 

Megállapítottuk, hogy a két pont az álló rendszerben egymástól mindig 1m  távolságra megy.

 

Nem megállapítottuk, hanem feltettük. Szőrszálhasogatásnak tűnk, de nem az.

 

Azt is megállapítottuk, hogy ugyanazon a két pont között 1m távolságot mérünk a mozgó rendszerben is.

 

Olyannyira nem, hogy te magad is az ellenkezőjét mondod (26272)-ben:

 

A földi indításkor legyenek a rakéták egymástól s(0) távolságra. A rakéták ha elérik a v sebességet, akkor a rakéták rendszerében 1/0,6s(0)=1,66s(0) távolság lesz a rakéták között. A rakéták között tehát növekedett a távolság.

 

Átszámítással megállapítjuk a kontrakciót is.

 

Ez úgy, ahogy van, értelmetlenség. Milyen kontrakciót állapítasz meg, ha szerinted mindkét rendszerben 1 m a rakéták közti távolság?

 

Menjen nagyobb sebességgel a két pont, ugyanolyan 1m távolságra az álló rendszerben. Ugyanúgy 1m távolságot mérünk a mozgó pontról is.

 

De nem!!!!! Legalábbis a relativitáselmélet szerint, nem. Sőt a te fent idézett (26272)-beli véleményed szerint sem!

 

Számítással viszont nagyobb mértékű kontrakciót állapítunk meg.

 

Kezdem érteni. A te fejedben a kontrakció valami olyasmi, amit csak ki lehet számítani (a fene tudja miért), de méréssel soha nem lehet ellenőrizni. A mérésekre szerinted a newtoni fizika érvényes, a relativitáselmélet csak arra jó, hogy valami misztikus, és soha nem ellenőrizhető kontrakciókat számoljon. Hát nem így van.

Jelen esetben speciel az van, hogy a  rakéták az előírt feltétel miatt az álló rendszerben mérve végig azonos távolságra vannak. Az álló rendszerben a specrel szerint a mozgó pontok között mindig kisebb távolságot mérünk, mint a pontokkal együtt mozgóban. Ugyanezt máshogy fogalmazva: a pontokkal együtt mozgó rendszerben mindig nagyobb távolságot mérünk a pontok között, mint az állóban.

 

Következtetés.

Kontrakciót sohasem tudunk méréssel megállapítani.

 

Ez semmiből nem kövezkezik. Ez a te különbejáratú axiómád, amit végig használtál is, és nem igaz. 

 

 

Az álló rendszerben mérve mindegy, hogy milyen sebességgel ment a két pont, a távolságuk azonos marad. Kontrakciót tehát nem lehet mérni két különböző sebességű pontpár között sem álló rendszerben

 

Hohó! Csak ebben a speciális páldában nem, ahol ez volt a feltevés!  Ha az a feltevés (ami szokott is lenni), hogy a mozgó rendszerben változatlan valaminek a hossza, akkor az álló rendszerben kisebbnek mérjük a hosszukat.

 

Ha mérni nem lehet, akkor fényképezni sem lehet.

 

Ez igaz. Viszont az is, hogy ha pedig lehet mérni, akkor pedig fényképezni is lehet.

 

Kontrakciót csakis számítással hoztunk létre.

 

Mégegszer: ez a te saját, külön bejáratú rögeszméd. A spec. rel. számításai mérési eredményekre vonatkoznak.

 

 

Előzmény: cíprian (26313)
TEODOR Creative Commons License 2006.11.29 0 0 26336
Azt lesheted lusta vagyok hozzá:-)))
Előzmény: mmormota (26335)
mmormota Creative Commons License 2006.11.29 0 0 26335
Ha kiszámolod, megmondom jó-e.
Előzmény: TEODOR (26334)
TEODOR Creative Commons License 2006.11.29 0 0 26334

Két mérésból már sebeséget is tud számolni .

Minnél közelebb van a szegecs annál hosszabb , mert a futási időben kissebbek az eltérések.

Előzmény: mmormota (26333)
mmormota Creative Commons License 2006.11.29 0 0 26333

Ez a rajz önmagában nem mond eleget. Kérdés, a két radarvisszhang mérésből hogyan számolod ki a szegecs hosszát.

 

Pusztán az, hogy a fej közelebb jön amíg eléri a radarimpulzus, még nem jelent kontrakciót. Gondolj bele, ha egy denevér mérne így hanghullámokkal, az is rövidebbet mérne ezen az alapon.

Előzmény: TEODOR (26331)
Adi001 Creative Commons License 2006.11.29 0 0 26332
mára tényleg jó éjt
s lehet a fő momentum hogy igeni számolni kell! mégha elsőre nem is látszik lényegesnek ...egyszerűen megmutatja az intuíció esetleges félresiklását
szép álmokat/számokat :)
TEODOR Creative Commons License 2006.11.29 0 0 26331

Mmormota javits ki ha rosszul rajzoltam .

 

A bogár radar mérést végez egy impulzussal , és lám rövid a mozgó szegecs:-)))

 

 

 

 

Előzmény: mmormota (26325)
Adi001 Creative Commons License 2006.11.29 0 0 26330
"Viszont az is igaz, hogy a mozgással egyébként párhuzamos élét kisebb szög alatt látjuk mint álló helyzetben. Éppen mert elfordult kockának látjuk, az elfordult élet kisebb szög alatt."
persze hogy más szög alatt ... írtam is hogy számoljunk 3d ben akár tetszöleges szögekkel ..... levezetheted felőlem "sugárosztású" körel is ne csak kockával s elmélkedj azon ha már nem számoltál velem ......
Előzmény: mmormota (26328)
Adi001 Creative Commons License 2006.11.29 0 0 26329
nem azt szajkóztam hogy ne vegyünk ütközést ? mert belekötnek az idealizálásba ?
azon gondolkozz el amit félig beláttál hogy nem látható(szó szerint nem látható!!!) semmi méretváltozás .....
ha nem megy s lesz majd időm s van kedved nem félbehagyva mint mormotával a dolgot levezethetjük számszerűleg(!) s nem kapkodva és hibázva a számolásokban
Előzmény: cíprian (26327)
mmormota Creative Commons License 2006.11.29 0 0 26328

Dubois meg azt kell hogy megértse hogy a konrakció láthatatlansága levezethető a terrell jelenségből .. nem rövidülés látszódik hanem max "elfordulás"

 

Nézünk egy repülő kockát, amely elhalad mellettünk. Egy elfordult kockát látunk, ez teljesen igaz. Viszont az is igaz, hogy a mozgással egyébként párhuzamos élét kisebb szög alatt látjuk mint álló helyzetben. Éppen mert elfordult kockának látjuk, az elfordult élet kisebb szög alatt. Így függ össze a dolog.

 

 

Előzmény: Adi001 (26324)
cíprian Creative Commons License 2006.11.28 0 0 26327

Nem erről van szó, hanem arról, hogy nincs szükség ütközésre.

 

A furat rendszerében nem változhat a mozgó szegecs mérete. (26313)

Ha nem válktozik meg a szegecs mérete, akkor egyudejűleg éri el a hegye a bogarat és a feje a furat száját. Nincs szükség ütközésre és passz.

Előzmény: Adi001 (26324)
Adi001 Creative Commons License 2006.11.28 0 0 26326
szóval ezek az elvek s míg a számolási kérésekre olyan válaszok jönnek amik ....addig meddő lesz a vita többsége ...
szóval joccakát mindenkinek mek fogatmosni
mmormota Creative Commons License 2006.11.28 0 0 26325

Ez így nem megy. Matematika vagy hagyjuk. Koordináták, időpontok, egyenletek. Üres szócséplés helyett.

 

Előzmény: cíprian (26323)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!