Ha egyszer valóban meg akarod tudni, hogy melyik az orra, s melyik a fara ezeknek a minoszi hajóknak, nézd meg inkább, hogyan rekonstruálják a valódi szakértők a hajózási ismeretek, meg a pecséteken, festményeken edényeken vagy agyagmodelleben ránk maradt ábrázolások alapján:
Csak éppen fáj neked, hogy nem nagyon hurráznak neked, valahogy nem akarják elismerni ezt az óriási "bölcsességedet". Ha nem "meséről" írok, hanem régészeti dolgokról, az ugyanúgy nem megy neked, csak sablon szövegekkel válaszolgatsz.
Már végig hakniztál itt több topikot, szinte mindenhol elcsepegtetve, milyen nagy hajós vagy, s mégis összecserélted egy hajó elejét a hátuljával. És a horgonylyukakról való okoskodást már-már tanítani kéne, a semmitmondó tudományos állítások főiskoláján... És ez nem mese, hanem az igazság.
Construct nincs annyira elszállva magától, hogy tudományként hivatkozzon a saját itteni fórumbejegyzéseire. Akkor se, ha Schenouda most épp egy ilyen mesét költött a felnőtt Annaem okulására.
Hát, jobb lenne, ha construct nem takarózna ilyen nagy ágyúkkal, mint az általa ronggyá olvasott Kákosy, inkább magára hivatkozna, hogy olvasd őt, ha nem mesét, hanem "tudományt" akarsz olvasni.
Bár arra nem gondol, hogy Annaem felnőtt ember, majd eldönti, hogy az én meséim, vagy az ő mély tudományos ismereteket megcsillogtató bejegyzéseit érdemesebb olvasni.
Nagy várakozással olvastam Ré fiait, bár előre sejtettem, hogy nem fog elvarázsolni, megbabonázni. Vannak könyvek, melyeket olvasva megnyílnak bennünk az ősi, titkos tekercsek - ez sem történt meg. (Kísérleteim alapján kevés Jägermeister elfogyasztása is teljesíti ezt az elvárást.)
Kákosy könyve nekem (urambocsá) unalmas volt, ez talán azzal magyarázható, hogy már extrém magas az ingerküszöböm e topik miatt, néhány Schenouda írás elolvasása után ezt bárki megtapasztalhatja, igazolhatja, aláírhatja.
Úgy is fogalmazhatnék, ha egy szigorú uralkodó volnék keleten és mesét szeretnék hallgatni, akkor Kákosy Úr egyetlen éjszakát sem élne túl, míg 'Sechnouzadéból' 1001 éj messze nem lenne elég.
Ezzel nem akarom például Construct, Lapajov, vagy a régiek közül sok más teljesítményét kritizálni, hiszen minőségi írásokat olvashatunk, olvashattunk tőlük is.
A Hussein könyv fordítása szép kis feladat lesz nekem. Évek múlva, ha sikerül, akkor felkészülve érkezem és parázs viták várhatók...
"Az észak-afrikai parton valószínűleg voltak más kolóniái is, Marokkó atlanti partjain, a tuniszi Karthágó helyén vagy Dzserba szigetén."
Hogy Atlantisznak voltak fiókkikötői már vagy hatezer évvel ezelőtt legalább, s egyben tengerparti erősségei az észak-afrikai partok mentén, elég logikusnak tűnik. Olyan tengeri civilizációk esetében is ez egy önkéntelen gyakorlat volt, mint a föníciaiak.
Szólonnak így magyarázta a szaiszi pap, hogy az egyiptomi állam megalapítása előtt ezer évvel, mikor még létezett Atlantisz, milyen volt a földgolyó ezen térfele:
"Akkor még be lehetett járni az ottani tengert [Atlanti-óceánt]; mert az előtt a szoros előtt, melyet ti Héraklész oszlopainak hívtok, volt egy sziget, amely nagyobb volt, mint Libüa és Ázsia együttvéve. Innen az akkori utazók átkelhettek a többi szigetre, e szigetekről pedig az egész szemben lévő szárazföldre [Amerika], mely amaz igazi tenger körül terül el. Mert mindez, ami az említett szoroson belül van, keskeny bejáratú öbölnek tűnik fel; azt ellenben tényleg tengernek lehet nevezni, mint az őt körülvevő földet [Amerika] is teljes joggal igazi szárazföldnek. Atlantisz szigetén tehát nagy és csodálatra méltó királyi hatalom keletkezett, mely nemcsak az egész szigeten, hanem sok más szigeten, sőt ama szárazföld egyes részein [tehát: Amerika egyes részein] is uralkodott. Ezenkívül az erre befelé eső földek közül Libüán [Észak-Afrikán] is uralkodott egész Egyiptomig, s Európán is Türrhéniáig."
Ha É-Afrikán uralkodott egészen Egyiptomig, az gondolom egy hajóútvonal ellenőrzését jelentette. Az "Egyiptomig" értelme, nyilván az, hogy magán az akkor predinasztikus Egyiptomon nem uralkodott, hiszen éppen arról szólt az Atlantisz-beszámoló, hogy haddal készült Egyiptomra és az akkoriban főként pelaszgok által lakott Hellasz ellen vonulni.
Ha az afrikai parton Egyiptomig ért a hatalmuk, s utolsó hadállás éppen a kicsi Pharosz szigete lehetett (igaz akkoriban a sziget a mainak duplája területű lehetett). Ez a válasz egyébként több mindent megmagyaráz az ismeretlen és elfeledett óriási kikötőjéről.
Európában pedig Türrhéniáig ért a hatalmuk. Türrhénián a későbbi Etruriát, a mai Toszkánát, az etruszkok földjét értette. De valószínűleg itt sem a szárazföldre terjedt ki a hatalmuk. Valahogy önkéntelenül arra gondoltam, hogy ez csak Elba-szigete lehet. Ez a sziget már az ősi idők óta a vasbányászatáról volt híres. Az egyiptomi Pharosz az Odüsszeusz utazásai nyomán is jelentőséggel bírt, míg Elba szigete pedig az Argonauták utazása miatt kapott jelentőségre, akik valamiért éppen itt "pihentek" meg.
Az atlantiszi időkben egy az etruszkoknál is sokkal régibb, rejtélyesebb, és a történelem homályába vesző nép, a ligurok lakták. Később etruszkok települtek a szigetre.
A sziget már az ókorban is tele volt vaskohókkal, amiért a görögök Aithaliának nevezték. Charroux egyik könyvében szakértőkre hivatkozik, akik számításokat végeztek a szigeten feldolgozott vas mennyisége okán, s oda jutottak, hogy a szigeten vagy 30 ezer éve kellett kezdeni a vasfeldolgozást...ami nyilván túlzás lehet, de biztosan nagyon régen (de szigeten más fémeket is bányásztak).
Homérosz egyébként arra céloz, hogy az őskori Pharosz szigetén is valami "ipari" dolog termelése folyt, amiért hajók jöttek ide. Úgy Elbán is egy prehisztorikus ipari központ létezett, ami szintén az atlantisziak birtokában volt? A szaiszi papok ezen étették, hogy az atlantiszi hatalom egészen Türrhéniáig ért?
Tehát, volt két keleti "kikötője" vagy "erődje" az atlantáknak: Pharosz és Elba...
"Astrophysicists led by the UNIGE and the NCCR PlanetS have investigated the past of Venus
Venus, the second planet from the sun, is named after the Roman goddess of love and beauty. After the moon, it is the second-brightest natural object in the night sky. Its rotation (243 Earth days) takes longer than its orbit of the Sun (224.7 Earth days). It is sometimes called Earth's "sister planet" because of their similar composition, size, mass, and proximity to the Sun. It has no natural satellites." style="margin: 0px; padding: 0px; border-top: 0px; border-right: 0px; border-left: 0px; border-image: initial; font: inherit; vertical-align: baseline; border-bottom: 1px dotted rgb(0, 0, 0) !important;">Venus to find out whether Earth’s sister planet once had oceans.
The planet Venus can be seen as the Earth’s evil twin. At first sight, it is of comparable mass and size as our home planet, similarly consists mostly of rocky material, holds some water and has an atmosphere. Yet, a closer look reveals striking differences between them: Venus’ thick CO2 atmosphere, extreme surface temperature and pressure, and sulfuric acid
Any substance that when dissolved in water, gives a pH less than 7.0, or donates a hydrogen ion." style="margin: 0px; padding: 0px; border-top: 0px; border-right: 0px; border-left: 0px; border-image: initial; font: inherit; vertical-align: baseline; border-bottom: 1px dotted rgb(0, 0, 0) !important;">acid clouds are indeed a stark contrast to the conditions needed for life on Earth. This may, however, have not always been the case.
Previous studies have suggested that Venus may have been a much more hospitable place in the past, with its own liquid water oceans. A team of astrophysicists led by the University of Geneva (UNIGE) and the National Centre of Competence in Research (NCCR) PlanetS, Switzerland, investigated whether our planet’s twin did indeed have milder periods. The results, published in the journal Nature, suggest that this is not the case."
Earth has had oceans for nearly four billion years1 and Mars had lakes and rivers 3.5–3.8 billion years ago2. However, it is still unknown whether water has ever condensed on the surface of Venus3,4 because the planet—now completely dry5—has undergone global resurfacing events that obscure most of its history6,7. The conditions required for water to have initially condensed on the surface of Solar System terrestrial planets are highly uncertain, as they have so far only been studied with one-dimensional numerical climate models3 that cannot account for the effects of atmospheric circulation and clouds, which are key climate stabilizers. Here we show using three-dimensional global climate model simulations of early Venus and Earth that water clouds—which preferentially form on the nightside, owing to the strong subsolar water vapour absorption—have a strong net warming effect that inhibits surface water condensation even at modest insolations (down to 325 watts per square metre, that is, 0.95 times the Earth solar constant). This shows that water never condensed and that, consequently, oceans never formed on the surface of Venus. Furthermore, this shows that the formation of Earth’s oceans required much lower insolation than today, which was made possible by the faint young Sun. This also implies the existence of another stability state for present-day Earth: the ‘steam Earth’, with all the water from the oceans evaporated into the atmosphere."
Itt azt írtam: "Viszont a teljes szöveget, csak olyan helyen lehet megtalálni, mint pld. Georges Daressy francia egyiptológustól a "La stéle de la fille de Cheops" c. francia tanulmány 1908-ból, Maspero lapjából (én még mikrofilmen olvastam valamikor az ELTE egyiptológiai tanszékének könyvtárában) vagy Selim Hassan Szfinxről szóló második könyve ("The Great Sphinx and its Secrets", 1953, ami angol nyelvű, ez is megtalálható az ottani könyvtárban)."
Most ez annyit változott, hogy mindkettő forrás megtalálható a neten is ahogy nézem. Maspero füzetei az archive.orgon, de még Selim Hassan könyve is megtalálható (ami angolul és franciául is megjelent), letölthető. ha rákeresel a címére, mint pld. itt: http://giza.fas.harvard.edu/pubdocs/244/full/
Ez szinte a teljes anyagot adja a Szfinxről 1950-ig. Ez erősen ajánlott mindenkinek, mielőtt arról akar beszélni, hogy 12.000 éves a szobor, meg hogy "oroszlánfeje" volt eredetileg, alatta pedig a "Feljegyzések Csarnoka" nevű üreg lenne...
A régészek inkább 26. dinasztia idei "koholmánynak" ill. "tudatos hamisítványnak" tartják a szöveget, amiben vannak történetileg helyes részek és kitaláltak.
A Leltárkő szövegét a romantikus és dilettáns szerzők (Sitchin, Jochmans, Hancock, Bridges, Collins, stb.) bizonyítékként kezelik, hogy a Nagy Piramis és a Szfinx már állt, mikor Kheopsz Gízába jött. A szöveg Íziszt mondja a piramis úrnőjének, holott nagy piramisok építése idején a Ízisznek még csak a neve sem bukkan fel. Ízisz templomát is régebbinek mondja Kheopsznál, holott teljesen világos, hogy sokkal később épült, ugyanis az építőanyagát a környező masztabákból rabolták.
Henuszen mellékpiramisának oldalában állt a templom, mára alig maradt belőle valami:
A Leltárkő szövegének részleteit több egyiptológus közli (mint Breasted, Petrie, Maspero vagy Kákosy).
Amit letöltöttél Kákosytól, abban is van egy rövid részlet a szövegből, ahogy Gaston Maspero: A Kelet ókori népeinek története c. könyvében is (1899):
Viszont a sztélé teljes szövege az érdekes, nem a leltári felsorolás, hanem a történeti részé. Ugyanis a sztélé lábazatán is folytatódik a szöveg, ami mára alig látható. Két egyiptológus is megpróbálta kisilabizálni ezt a részt, azaz a teljes feliratos szöveget közölni:
Daressy: La stéle de la fille de Cheops, 1908. (tanulmány)
Selim Hassan:The Great Sphinx and its Secrets, 1953. (könyv)
A Leltárkő nem úgy "hamisítvány", ahogy első hallásra hangzik. Tehát nem egy 19. századi egyiptomi kőfaragó hamisítványa, azaz csak 160 éves. Mert eleve vagy 2650 éves! A régészek, mivel a szöveg egy részét nem tudják összeegyeztetni, az általuk elismert és megírt óbirodalmi történelemmel, így kitalációnak tartják.
A Leltárkő az Izisz-templom falába volt építve, afféle alapító-okiratként is. A szöveg arról beszél, hogy az Izisz-templom már ott volt, mikor Kheopsz ott felépítette piramisát. Az egyiptológusok ezt kitalált történelemnek, kompilációnak nevezik, hogy a templom szaiszi papjai őstörténetet kreáljanak a templomuknak. Ebben szerintem igazuk is van (de a szöveg nyilván tartalmaz valós történeti eseményeket, melyeket kevertek az Izisz-templomnak kitalált hipotetikus történettel).
Pharosz kapcsán felvetődött bennem, hogy talán volt az ókorban és még régebbi időkben valami birodalmi eszme, gyarmati kikötők, tengeri királyságok bázisainak alapításáról.
Több mozzanatát is felismertem Pharosz és a szemben lévő királyi város alapításának.
A legelső görög település Itáliában i.e. 770 körül a kis Ischia szigetén volt, a Nápolyi-öböl szélén. Majd miután megerősödtek a szemben lévő szárazföldi parton megalapították Kümét (Cumae).
A föníciaiak bemutatták mindkét változatot. Türoszt (Libanon) előbb a szárazföldön építik, majd a szemben lévő szigeten lesz Új-Türosz (amit Nagy Sándor is komoly nehézségek árán tudott elfoglalni). Ugyanakkor több ezer km-el nyugatra, Gadest i.e. 1100 körül a szárazföldhöz közeli kis szigeten alapítják, majd később terjed tovább a szárazföldön. A keresztesek, ahogy fokozatosan vesztették el a Szentföldet, végül egy partközeli szigetre szorultak, ahol még évekig tartották magukat.
Nem tudom, mi történhetett Pharoszon, de a ciklopi kikötőjével egy idegen nagyhatalom utolsó támaszpontjának tűnik, ami mégsem Egyiptom. Hogy ez az i.e. 4. évezred eleji Atlantisz, logikusnak tűnik, mert egyszerűen nem tudunk más tengeri nagyhatalmat. És úgy látszik, maga az őskikötő a léte is bizonyság lehet a hajdani tengeri királyság történeti valóságára.
Az észak-afrikai parton valószínűleg voltak más kolóniái is, Marokkó atlanti partjain, a tuniszi Karthágó helyén vagy Dzserba szigetén.
Afrikai népírtás, a tettes kiléte ismeretlen, csak deréktól lefelé látható.
Ám jellegzetes ruhájából akár gondolhatunk is egy birodalomra. Lehet, hogy Egyiptom nagy falat volt, de a környékén portyázva esetleg adódott alkalom, amikor egy pillanatra lazult a figyelem és akkor egy-egy darabkát kiharaptak belőle. Vagy a szomszédaiból. Esetleg egy kezdetleges kolonizáció is elindulhatott.
Valójában rosszul közelítem meg a dolgokat, a közös szárnyak alatt hosszú ideig egy rendkívüli együttműködés virágzott. De mindig történik valami, amikor a történelem eltéved, vagy kisiklik*. Elmentek a közös és saját Istenek, ezt csak romlás, káosz és háború követhette.
A hatás ( Egypt–Mesopotamia relations ) oda-vissza működéséhez ez lehet alap, kiindulópont.
Letöltöttem a Kákosy könyvet. Lesz ami lesz.
Elszomorító, hogy azt a leltárkövet is hamisítványnak tartják...
Jondet egyébként egy közel 30 m hosszú épület alapjait is megtalálta a víz alatt:
Ezt a hatalmas őskori kikötőt körben védték hullámtörők, gátak és falak. Több medencéből állt. Ahogy némely rajzon a nyíl mutatja délről volt a 200 m széles és 8 m mély bejárat. A fő nagy északi hullámtörő több mint 2300 m hosszú volt. Az első fala 12 m vastag, és több tonnás helyi mészkőkockákból rakták. Majd ettől délebre, 40-60 méterrel volt a hullámtörő déli fala, ami 8 m vastag kőfal volt. A kettő közti részt, homokkal töltötték fel. A tetejét, Jondet szerint 2-3 m vastag kőlapokkal fedték. Micsoda grandiózus munka és látvány lehetett! Hisz az egész fal lapos teteje 60-80 m széles volt, majd 2,5 km hosszan, lesimított tetejű kőlapokból állt! A bejárattól keletre Jondet beazonosított egy helyet, ami a kikötő "felügyelőség" épülete lehetett.
Jondet mint írtam ettől a kikötőtől keletre is talált víz alatti romokat, de itt a vízmélység akkor (nagyrészt csak 2 m), hogy ez a rész (vagyis öböl) 4000 éve szárazföld volt, vagy pedig egy kései kisebb jelentőségű (már a hajók merülése miatt is) kikötő maradványa, talán valóban az i.e. 10. századból vagy még későbbről, szaiszi kor vagy a ptolemaioszi (talán ezt említi Hirtius Caesar hadjárata során) idejéből.
Tudjuk, hogy az Óbirodalom idején a mai Alexandria helye lakott volt. Alain Véron vezette régészeti expedíció 2006-ban a kikötőben kezdett ásatásokba, melyek kimutatták, hogy már az Óbirodalom idején hatalmas kikötői tevékenység folyt itt szerintük: vízvezetékek, hajóépítő-műhelyek és építmények állhattak itt. Az antropogén szennyeződés igen nagy volt i.e. 2650 és 2300 közt. A nagy piramisépítők mögött valóban megvolt az az erős állam, ami ezt az óriási kikötőt létrehozhatta volna. Viszont én megnéztem a geológiai viszonyokat, egy kikötőnek már Sznofru-Kheopsz idejében is sokkal jobb, védhetőbb helye lett volna a szárazföldi parton, az árúcsere könnyebbségéről nem is beszélve), s nem a vele szemben lévő szigeten. Itt a tenger öbölszerűen megy végig a part mellett elegendő mélységben. Ezt használták ki a ptolemaiosz-kor görögjei is, ez volt a hatalmas Nyugati kikötőjük, ahová a nagy teherhajók is behajózhattak nyugodtan. Ezen a képen nagyon jól látszik, hogy az alexandriai földcsík mellett végig megy ez a tengeren belüli mély medence:
Kheopszé volt az egész ország, és akkori világ legerősebb állama. Valószínűbb, hogy a minden szempontból megfelelőbb tengerparton építi fel kikötőjét, s ha nagyon akarja, Pharoszra tesz egy helyőrséget, védelem gyanánt (ahogy kétezer évvel később a Ptolemaioszok is tették!).
Ráadásul nem is olyan régen tárták fel Szuezi-öbölben található wadi al-Jarf hullámtörőt, ami Kheopsz idejében épült, ami a Vörös-tengeri kikötője volt. Önmagában nézve ez is hatalmas, nagyobb a föníciaiakénál: 325 m hosszú és 6 m széles: kőből és agyagtéglából. Viszont a gigantikus pharoszi kikötővel nagyon össze sem lehet vetni!
Korábban viszont milyen egyiptomi hatalom állította volna, hiszen a 4. dinasztia idején volt Egyiptom a legszervezettebb, legközpontosítattabb és legerősebb! Manethón pap azt írta ráadásul, hogy csak a 3. dinasztiabeli Imhotep találta fel a kőből való építkezést. S valóban, nem is nagyon találtak ilyen kőépítményt korábbról (i.e. 2800 előtt), hacsak az első dinasztiabeli fejedelmek sírjának padlózatát nem vesszük annak.
A következő antropogén szennyezés Alexandriánál i.e. 3800 és 3500 közé esik. De ekkor még az egyiptomiak mást sem építettek nagy kövekből, nem hogy kikötőt. Szolónnak azt magyarázták az egyiptomi papok, hogy az állami berendezkedésük előtt ezer évvel süllyedt el Atlantisz. Előtte meg akarta támadni Egyiptomot. Ha a Nílus mellett csak ősközösségi falvak lettek volna akkoriban, azt meg se kellett volna támadni. Ez v.leg az első közös király, Ménésztől értendő az "ezer év", amikor már volt alsó-egyiptomi prehisztorikus királyság. Még azt mondták a Szolónnak a papok, hogy az atlantisziak tengeri hatalma Egyiptomig ért akkoriban. Nem lehetett Pharosz szigete az ő helyőrségük, kikötőjük? Éppen egy védhető helyen van: A Delta partvidékének nyugati felén, a kikötő is a Pharosz-sziget nyugati oldalán volt, amerről az atlantisziaknak is érkezniük kellett.
Azt a papok is elmondták, hogy a dinasztiák előtti egyiptomiakkal ellenségesek voltak az atlantisziak, akiknek viszont ezek szerint telepük, helyőrségük lehetett akkoriban a tengerparton, a mai Alexandria helyén. Egymással néztek itt farkasszemet...
Ebben az időben úgy látszik az egyiptomiaknak is fejlett tengeri hajózása volt, ami azonban elmaradt az atlantisziak mögött.
Szóval nem vetem el végső soron, hogy a 4. dinasztia alatt épült a pharoszi-kökötő, de ha több szempontból (helyválasztás vagy technikai) nem reális, úgy egyszerűen csak egy olyan nagy tengeri hatalom marad, mint Atlantisz, akinek viszont kézenfekvőnek mutatkozott, hogy nem az ellenséges tengerparton, folytonos támadásoknak kitéve, vagy állandó erős védelemre szorulva, hanem Pharoszon építi meg kikötőjét. Erre az időre valószínűleg katonailag elfoglalta a partot is, Rhakoté későbbi helyét, amit az egyiptomiak később visszavehettek...
Gaston Jondet az egyiptomi kikötők és világítótornyok főmérnökeként tartózkodott Egyiptomban, mikor a búvárfelfedezéseit tette Pharosznál közvetlen az első világháború előtt.
Stephane Gsell az ókori geográfia tudósa, dícsérőleg szólt Jondet emlékiratairól a Les anciens ports d'Alexandrie, d'après Mr G. Jondet c. rövid írásában (1918). Gsell leírja a pharoszi kikötőt ebben.
Ami valóban hatalmas volt, hiszen Jondet a keleti végétől a nyugati végéig 4,2 km hosszan talált a tenger alatt kikötői építményeket. Szerinte ezek az iszapban egyszerűen megsüllyedtek, azért tűntek el, de ez a süllyedés hirtelen következett be.
Én úgy becsülöm, hogy mészkőanyagban is legalább félmillió, ha nem a duplája anyagmennyiségre volt szükség ezek létrehozásához. Érdekesnek találtam, amit Gsell a végén írt Jondet felfedezéseiről, ami igazolja azt is, miket korábban írtam:
"Ennek a nagy mesterséges pharoszi kikötőnek a létezését, amelyet sem Sztrabón, sem más ókori szerzők nem említenek, és amelynek elhelyezkedése meglepő lehet számunkra, ezért biztosnak kell tekintenünk: kétségtelenül nyomós okai voltak annak, hogy így, a sziget oldalában, és nem, ahogyan az természetesnek tűnt, a sziget hátsó részén létesítették. A dátum kérdése zavaró. Nyilvánvaló, hogy a munkát egy olyan állam végezte, amelynek hatalmas erőforrásai és nagy érdekei voltak, amelyeket a tengeren meg kellett védenie. A habarcs nélküli építési mód kizárja a római kori építkezést..."
A római időkben a kereskedelmi hajók a Nyugati kikötőt használták, mert ennek mélyebb volt a vize. Itt elmondják, hogy történt a gabonakivitel, ami ezen a kikötőn folyt: "A római Egyiptom idején a város nyugati kikötőjéből nagy mennyiségben exportáltak gabonát, ezért kapta a "Portus Magnus" nevet. A gabonát uszályokon hozták le a Níluson, és a Mareotis-tó partja közelében lévő nagy magtárakban tárolták a szállítás előtt. A Római Birodalom fénykorában Alexandria évente 83 000 tonna gabonát szállított Rómába. A késői birodalom idején a város évente 220 000 tonna gabonát szállított Konstantinápolyba."
Itt látható egy térkép a görög-római idők állapotát mutatja:
Szóval a várost délről a Mareotisz-tó határolta. Az itteni raktárakból aztán a csatornán ki kellett vinni kisebb hajóknak a tengerpartra a gabonát, amit átraktak nagy szállítóhajókra.
Gsell is rávilágított a helyzet furcsaságára, ha nem a szárazföldi kikötőben álltak volna a hajók, úgy nem az Alexandriai-kikötőben, hanem másfél km-el északabbra kellett volna vinni a rakományokat (bármi is legyen az).
Szóval miért nem Pharosz mögé, az egyiptomi partra, ahol az ősi Rhakoté város is állt, épült ez az óriási kikötő??? Hisz ezáltal maga a Pharosz sziget is egyfajta hullámtörőt alkotott volna a kikötő védelmére északról!
Ha az egyiptomiak építik, miért nem Pharosszal szemben, a szárazföldön van a kikötő? Ha viszont valami idegen, tengeri királyság, úgy ebbe hogy egyeztek volna az egyiptomiak. Ráadásul szükség volt óriási és közeli (!) szárazföldi támogatásra is, a nyersanyagok és a munkaerő miatt.
Találtam még egy tervezetet Savillétől (1940) is erről az ősi kikötőről, amit vagy II. Ramszesznek vagy inkább korábbra, i.e. 2000 és 1800 közé helyeznek, de hozzáteszem egyik lehetőségnek sincs egy szikrányi esélye sem, hogy akkoriban építették az egyiptomiak, akiknek gyakorlatilag nem is volt már ebbe az időben a Földközi-tengeren kereskedelmi hajózásuk. Ez teljesen elsorvadt.
A másik lehetőség, hogy a szárazföldi tengerpart abban az időben nem volt alkalmas kikötő építésére, mégpedig azért, mert alacsony volt a vízmélység vagy éppen szárazon volt. Ugyanis 10 ezer évvel ezelőtt 14 m-el volt alacsonyabb a vízszint, ami itt a keleti kikötőben ma is csak 6-8 méter. A vízszint folyamatosan emelkedett, tehát i.e. 5000-ben 5 méterre volt a mai szint alatt, majd i.e. 2000-ben már csak 2 méterrel és Jézus korára elérte a mai szintet.
Saville rajza mutatja a kikötőt, de Jondet ettől keletre is talált még igen hosszan víz alatti objektumokat. Mintha az Anfouchy öblöt védte volna, Pharosz északi oldalán, ahol lehet nem is volt kikötő. Ráadásul ezen öböl mélysége mindössze 2-4,5 méter! Ez a rész Kheopsz idején szárazon lehetett! Nem lehet hogy ez a részen a kőfalak valójában egy erődnek a falai? Amelyek északról védték Pharoszt? Ha nem, akkor más megoldást kell találnunk.
Gsell nem mondja ki, hogy az egyiptomiak építették-e a kikötőt, hanem egy nagyon erős államról beszél, akinek a tengeren érdekeltségei vannak. Platón azt mondja Atlantisz hatalma Egyiptomig ért, nem lehet, hogy ez volt a legkeletibb erődje a tengeri királyságnak, ahogy Türosznak ott volt ezer km-rekre az Atlanti-óceán partján Gades vagy Lixus, és akár a portugáloknak a világ másik oldalán Goa és Makao?
Az biztos, hogy a kikötő nagyon ősi. Valószínűleg i.e. 4000 és 3400 közé tehető. Bár volt egy nagy hajós korszaka az Óbirodalomnak, i.e. 2650 és 2300 közt, amikor itt kereskedelmi támaszpont volt. Kheopsz és az apja Libanonból fát és máshonnan meg fémeket hozatott. De ha ők építettek volna itt kikötőt, nem logikusabb lett volna, ha a szárazföldi parton van, ami sokkal jobban védhető is az egyiptomiak által, és maga a Pharosz sziget is védi északról?
Jondet nagyon szép képeket és térképeket adott az évekig tartó felmérési munkáiról a könyvében.
A pharoszi ősi kikötőnek, amit északról a 2300 m hosszú hullámtörő védett (a Ras el-Tin-fokkal szemben, északra), délről volt egy 200 méteres bejárata. Ez mutatja hogy képzelte Jondet a pharoszi ősi kikötő szerkezetét (ott a hol most föld van, az a régi időkben nagyrészt még tenger volt, csak az egyiptomiak feltöltötték azt a csíkot, szóval azt nem kell figyelembe venni):
A könyve végén adja a táblaképeket, de nem fértek De Graauw szkennerére, így két részletben adja. Tehát oldalmetszetben, így fekszik az Ősi kikötő (Port Antique), Pharosz északi felénél:
Sajnos a kikötői területrendezési tervnek megfelelően, 2016 és 18 közt az arabok feltöltötték vízzel borított ősi kikötő nagy részét, ezzel elpusztítva a maradványokat és örökre megsemmisítve azokat. Mint ahogy ez a kép is mutatja a mostani állapotokat:
Eleddig a Jondet által felfedezett Pharosztól északra lévő hullámtörőkről és más víz alatti létesítményekről beszéltünk. Ezekről semmilyen feljegyzés nincs. Szóval volt egy ősi kikötő, ami kifejezetten Pharoszé volt, s volt egy másik (másfél km-re a sziget déli oldalától): Alexandriáé.
Most valahogy belekeverted a Világítótornyot is, meg a Ptolemaioszok kikötőjét Alexandriában (vagyis, mivel megépítették a Heptastadiont Pharosz-szigetre, így volt egy Keleti és egy Nyugati kikötőjük (ezekről vannak leírások az ókorból). Ezt még Dinokratész kezdte kialakítani. De jellemző, hogy Sztrabón i.e. 20 körül nagyobb forgalmú kikötőnek mondta, ami a Mariout-tavon lévőt, azaz Alexandria déli határán, mint a tengeri kikötőjét. Ugyanis a tavi kikötő kötötte össze a várost (és ellátását) a Nílussal és a belső Egyiptommal.
E. M. Forster adja az ábrát Jondet kutatásairól az Alexandria c. útikönyvében (1922):
"ókori görög/római szerzők nem említik" Alexandria hatalmasra fejlesztett kikötőjét.
Se a nyugati kereskedelmi kikötőt, se a keleti királyi kikötőt, se a közöttük felépített világítótornyot. Nem említik az évi százezer tonnányi gabonát, amit a kereskedelmi kikötőben behajóztak Rómába, és nem említik azokat a hadihajó flottákat se, amelyek a királyi kikötőben állomásoztak.
Ennek a kikötőnek az i.e. 331 utáni kiépítése mind az én fantazmagóriám.
Mert szerinted ettől sokkal logikusabb, hogy ami ma ott a víz alatt található, az a rengeteg kikötői maradvány ettől sokkal korábban épült, majd az egész annyira eltűnt, hogy a görög/római szerzők már meg se említik.
"Ezek nagy része alighanem Nagy Sándor alapítása (i.e. 331) utáni évtizedekben készülhetett, de ez már végképp közismert dolog."
Nem tudom, miért "közismert dolog", hisz ókori görög/római szerzők nem említik? Ez inkább fantazmagória, amire jutottál. Még az általad belinkelt oldal sem mond ilyeket, ahogy nézem (közben próbáltam volna kilesni "forrásaidat", de nem találtam: lehet ez saját kútfő akkor?)..
Bár te az elején is meg most is valamiféle egyéni tippelgetésre próbáltál rábeszélni, de ennek én így semmi értelmét nem látom.
Amit leírtam, az viszont elég közkeletű megállapítás, aki akarta, értette. Vagyis, hogy ezt a kikötőt valamikor i.e. 1000 után kezdhették el építeni, s hogy akkoriban még csak sokkal kisebb léptékű lehetett, egyáltalán nem akkora, mint a mai maradványok. Ezek nagy része alighanem Nagy Sándor alapítása (i.e. 331) utáni évtizedekben készülhetett, de ez már végképp közismert dolog.
Ám ha neked úgy jobban tetszik, akkor maradhatunk annyiban is, hogy én ide-oda ingadozok, félek beírni, saját magamat értem félre, magyarázom félre, stb.
Amiket írtam, az megállja a helyét! A tiedet azonban nem nehéz félreérteni!
Szerintem ugyanis te érted félre az egészet, meg láthatóan ide-oda ingadozol a válaszok során.
Amiket kiemeltem pirossal azok tőled vannak, de szerintem már saját magadat is félreérted, félremagyarázod.
Nem kell neked mindenáron diplomatikus válaszokat keresned, főleg nem ezen az oldalon. Meg egyiptológus sem vagy, nem fogják az orrod alá dörgölni később.
Légyszi most már írd be, hogy szerinted mely az az idő intervallum, amibe elképzelhető a pharosz-szigeti óriási kikötő létrehozása. Nekem az is jó, ha ennyit írsz: i.e. 1000 és i.e. 500 közt vagy i.e. 2000 és i.e. 800 közt vagy 800 és i.sz. 200 közt (tehát ilyen 500 vagy 1000 éves időhatár is jó).
Ha elkezdesz nyekeregni, diplomatikusan válaszolgatni, vagy félsz beírni, akkor inkább hagyd, nem érdemes válaszolnod. Mert mint írtam, ez lehet az egész kérdés gordiuszi csomója a ciklopi kikötő ügyében.
"Semmi olyat nem mondtam, hogy már akkor ilyen hatalmas formában megépült volna. Hanem éppen az ellenkezőjét írtam:
valószínűnek tartom, hogy i.e. 1000 körül legfeljebb csak sokkal kisebb hullámtörőt építhettek, mint aminek a maradványait megtaláltuk.
Ezeket a hatalmas halomgátakat egyáltalán nem sikerült datálni, így mivel a görög történetírók se írtak itt jelentős kikötőről, a nagy részük alighanem később készült."
Szerintem elég egyértelmű, hogy ebben a szövegben a "később", az i.e. 1000-re vonatkozik, s nem a görög történetírókra. Nem tudom, hogy sikerült ennyire félreértened, miután egy napja épp te írtad:
"az i.e. 3. századtól gyakorlatilag "világhírűvé" vált Pharosz. Görög szerzők írtak róla, s rengeteg mozaikképen, falifreskón, de leginkább pénzérméken tűnik fel a pharoszi világítótorony sziluettje"
"Az hogy Nagy Sándor épp itt alapította meg ezt a város, nyilván nem lehetett véletlen. A hely, az előtt lévő (1,2 km-re) lévő Pharosz szigettel önmagában adta azt, hogy egy Afrika belsejébe vezető kereskedelmi és hajókikötő legyen. Már Homérosz is említette 'jó kikötőjét' "
"Ezeket a hatalmas halomgátakat egyáltalán nem sikerült datálni, így mivel a görög történetírók se írtak itt jelentős kikötőről, a nagy részük alighanem később készült."
"Én csak az írtam, hogy a nagy része i.e. 1000 -nél jóval később épülhetett. Ám ez még távolról se jelenti i.sz. 640 után. A kettő között van azért jó másfél ezer év.
És ott volt Nagy Sándor. Akinek alapítása révén nyilván i.e 331 után építhették a megtalált a hatalmas kikötői létesítmények legnagyobb részét. De ilyen evidenciákkal nem akartam itt foglalkozni."
A görög történetírókon azokat értem, akik az i.e. 6. századtól a bizánci időkig léteztek (s nagyon sok személyesen is járt Egyiptomban). Ez vonatkozik az első idézetedre (felül). Mert ha nem az ő idejükben épült, az csak az i.sz.640 utáni arab idők lehettek volna.
Az előző hsz-edben "helyesbítettél" (a második idézet tőled), amiben arra utalsz, hogy i.e. 331 és i.sz.640 közt épült a kikötő nagy része. Ez a "görög történetírók" ideje! Hogy a fenébe nem említette ezt senki, sőt a rómaiak sem, miután i.e. 30-tól a Római Birodalom része lett. A gazdag rómaiak kirándulóhelye lett Alexandria, a gizai piramisok, a Labirintus vagy a thébai óriásszobrok helye.
