Koszonom szepen, hogy irtal! Kerlek. hogy ne haragudjal, hogy ilyen keson irok vissza neked. Nagyon sokaig nem neztem ezt a forumot, ugyhogy nem vettem eszre az uzenetedet.
A tablazat, amit te mellekeltel, nagyon hasznos! Koszonom szepen!
Koszonom szepen, hogy ujra adtad a fontos es hasznos tanacsot! A magyar nyelv igazan nehez, de szeritem ezert nagyon erdemes tanulni! A magyarok, akik tanulnak japanul, nagyon jol tudnak, ezert nekem is igyekeznem kell!
Az általam ügyintézői szerepkörben létrehozott iratokban az egyes szám / többesz szám a következőképpen működik:
ha a leírtakban hangsúlyosan megjelenik, hogy a főnök a maga nevében beszél (pl. gratulál egy másik városbéli kollégájának vagy egy itteni állampolgárnak), akkor egyes számba teszem, akkor is, ha az iktatószám mellett ott a nevem;
ha az iratban a főnök mint egy apparátus vezetője nyilatkozik meg, akkor többes számot használunk.
(Más: ha a főnök beszédet mond, és nekem kell megírnom, akkor teljesen bele kell helyezkednem az ő szerepébe, személyiségébe. Ilyenkor is egyes számot alkalmazok, és a szöveg mögött teljesen eltűnve nem maradok más, mint a szöveget leíró kéz.)
Ha van egy aláíró főnök a levél alján és van egy feltüntetett ügyintéző, akkor hogyan lehet egyes szám, vagy kire vonatkozna? Vagy az intézmény miatt egyes számú? Kérem, küldje meg ügyintézőm részére??? Nem vagyok elég gyakorlott bürokratikus :))
Egyébként Hyuji nem is ezt kérdezte, hanem hogy ha "debrecenbe megyek", akkor miért nem "bele begyek"?
És ez egy marhajó kérdés, mert csak annyit lehet erről elmondani, hogy nem lehet egy mondatban a ragozott főnevet automatikusan a személyes névmás megfelelő ragozott alakjával helyettesíteni. A "Debrecenbe", "Miskolcra" nem tényleges bel- vagy külviszonyt fejeznek ki, csak egyszerűen helyhatározók. A "bele", ill. "rá" viszont, úgy látszik, csak a tényleges viszonyt fejezheti ki.
"Alakilag tulajdonképpen annyi történik, hogy nem a személyes névmást ragozzuk, hanem a ragot birtokos személyjellel látjuk el (-m, -d, -je, -nk, -tek, -jük stb.)"
Ez szép és tömör megfogalmazása annak, amit Hyuji (8508) magától felfedezett. Csak ezalól is van kivétel. A tárgyrag néhány személyes névmáshoz ugyanúgy kapcsolódik, mint a közönséges főnevekhez: őt, őket.
Vagy csak egy kicsit módosult alakú névmáshoz: minket, titeket.
Lehet, hogy több kivétel is van, de én most leállok a gyűjtéssel. Inkább a ragozott személyes névmások kialakulása, a régi alakváltozatok érdekelnének, ha egy hozzáértő írna róluk.
Amúgy meg fordításból tudom, hogy a magyar (mint olyan) kerüli a személyes felelősségvállalást, állandóan tsz 1 személyt használ akkor, amikor pl. az angol egyenesen megmondja, hogy "én akarok valamit ".
Amit a hivatalos levelekről kérdezel: szerintem egyáltalán nem fölösleges kitenni azt, hogy nekem/részemre/számomra. Munkám során rengeteg hivatalos levelet írok (eredeti magyar szakos végzettségem miatt lehetőleg MAGYARUL és nem HIVATALUL), de gyakran kénytelen vagyok túlrészletezni kéréseket, utasításokat, mert az olvasó figyelmetlen vagy egészen egyszerűen buta.
Egyet mindenképpen kerülj el: SOHA ne írd azt, hogy "küldje el intézményünk/cégünk/stb. felé/irányába"! Ez értelmileg és nyelvileg is röhejes. Sokszor elgondolkodtam már azon, mi lenne, ha az adott intézmény/cég szomszédjába küldeném a nekik szánt levelet, vagy egy utcával/kerülettel arrébb - ha már úgyis azt kérték, hogy FELÉJÜK/IRÁNYUKBA küldjem. De (mint tudjuk) a hivatali életben egy dolog nincs: humor. Senki nem díjazna egy ilyen akciót.
A másik, amitől agyzsibbadást kapok: "valami ...-ra/-re kerül". Legtöbbször átadásra. Ezeket a förtelmes képződményeket azok szabadították ránk, akik szerint pl. "a felavatott híd" kifejezés magyartalan, és ehelyett ránk erőszakolták "a felavatásra került híd" típusú vackokat.
De be is fejezem a durrogást. Kérdésed nem erre vonatkozott. A válasz ott van a hozzászólásom elején.
Szerintetek van különbség a számomra/részemre/nekem alakok között? És hivatalos levélben? Egyátalán, a "Kérjük, küldje el/meg a fent részletezett terveket 5 pl.-ban" formulába beleértendő, hogy nekem küldje, vagy modoroskodás/hivataloskodás kitenni a részemre szót?
Alakilag tulajdonképpen annyi történik, hogy nem a személyes névmást ragozzuk, hanem a ragot birtokos személyjellel látjuk el (-m, -d, -je, -nk, -tek, -jük stb.) .
Egy-két furcsaság, hasonulás van. Pl. a "rá" az szabályosan -ra+ja lenne, és a "rája" ugyan létezik, de műveletlennek számít.
A tárgyeset nem ezzel a szabállyal működik, a tárgyesetet mindig a szó vége hordozza: engem, téged, őt, minket, titeket, őket.
Hagyományosan ugye a tárgyeset -t ragját 1. és 2. személyben birtokjel után nem kötelező kirakni: "megeszem a kalapom!" (=kalapomat). Viszont ez ma már egyre furcsább, így az "engem", "téged" izolált kivétel maradt. Ezért terjed a ma még műveletlennek számító "engemet", "tégedet".
Csak most olvastam a július 14-én írt válaszodat. Nagyon jók az észrevételeid. Kicsit hosszú leszek, de próbálok egyszerűen írni.
Péter Debrecenbe megy, és én is oda megyek
ez így helyes.
"A magyar nyelvben ilyen "szemelyes rag"(nem tudom pontosan ezt hogy mondjak magyarul) van. Peldaul "ba, be" ragnak ilyen van: "belem, beled,..."
Gratulálok, ez is nagyon jó észrevétel!
Ezt a "személyes rag"-ot régebben birtokos személyragnak, újabban (és helyesebben) birtokos személyjelnek mondják.
A személyes névmások ragozása rendhagyó, nem szabályos. Nemcsak a magyarban, hanem az általam többé-kevésbé ismert indoeurópai nyelvekben is.
Néhány példa. Lehet benne szabályosságot látni, de kivétel is sok van.
én+be = belém (nem énbe), én+ben = bennem (nem énben) én+től = tőlem (nem éntől), én+ről = rólam (nem énről. // és nem is rőlem, hanem ez mély hangrendű) én+t = engem (nem ént) // erre nem mondanám, hogy logikus
te+be = beléd (nem tebe), te+ben = benned (nem teben), te+t = téged (nem tet vagy tét)// itt is a tárgyrag a "legrendhagyóbb"
ő+be = bele, belé (nem őbe), ő+ben = benne (nem őbe), ő+t = őt // ez véletlenül teljese szabályos!
mi+ben = bennünk... mi+t = minket...
ti+ben = bennük... ti+ről = rólatok...
ők+nek = nekik... ők+vel = velük (nem őkkel)
------------
Ha nincs a tankönyveidben ilyen, akkor lehetne csinálni egy nagy táblázatot, ahol vízszintesen a személyes névmások, függőlegesen a ragok és jelek vannak felsorolva, de az nagyon hosszú lenne, most legyen elég ennyi:
____________|_én______te______ő______mi_______ti_________ők -t__________|_engem___téged___őt_____minket___titeket____öket -ba/-be______|_belém____beléd___belé___bennünk_bennetek__bennük -ról/ről______|_rólam____rólad___róla___rólunk____rólatok____róluk -nak/-nek____|_nekem___neked___neki__nekünk___nektek_____nekik ... Lehet folytatni, és remélem, eddig nincs benne hiba.
Örülök, hogy nem haragudtál: épp ezért körülnézek egy kicsit a nekem írt válaszodban is! (Az ékezetek hiányát nem veszem figyelembe, mivel próbáltam már én is külföldi billentyűzeten magyarul írni.)
Ellenkezoleg nagyon halas vagyok, mert altalaban senki nem javitja ki a hibamat, ugyhogy mindig nem vagyon biztos abban, hogy helyesen irtam-e.
Szerintem így magyarosabb lenne:
... senki nem javítja ki a hibáimat, úgyhogy sosem vagyok biztos benne, hogy helyesen írtam-e. (Lehet úgy is, hogy "sosem lehetek biztos benne".)
Az a legnehezebb dolog, hogy ha valami ismeretlen dolgok jutnak eszembe, nagyon nehez lenne megoldani azokat.
VAGY: ... ha valami ismeretlen dolog jutna eszembe... -> ilyenkor az "azokat" helyett nem "azt" áll a mondat végén, mert ezt a névmást akkor elhagyjuk.
VAGY: ... ha ismeretlen dolgok jutnának eszembe...
Ha az angol nyelvrol van szo, akkor nagyon konnyu lenne, mert az weblapokon nagyon konnyuen keresgethetek valaszokat, de a magyarrol van szo, a helyzet teljesen mas.
Ezt így írnám:
Ha angol nyelvi problémám van, (akkor) könnyű a dolgom, mert a weblapokon (VAGY: az interneten / a neten) könnyen megtalálom a választ, de a magyar nyelv esetében a helyzet teljesen más.
Az utolsó két mondatod tökéletes!
A javaslataim az én véleményemet tükrözik, mely véleménnyel bárki vitába szállhat és írhat jobbat. Az nem baj, ha egy-egy szófordulat, mondatszerkezet kapcsán vita alakul ki, amíg a nyelvtanuló (jelen esetben Hyuji) segítését szolgálja! Bárcsak az én érdekemben is összevitatkoztak volna azon a horvát fórumon, ahová az élő horvát nyelvet "kiszagolni" jártam fel! Megelégedtek azzal, hogy dicsérgettek, még akkor is, amikor számomra is nyilvánvaló volt, hogy hibás dolgokat írtam.
Dehogy! Nem haragszom! Ellenkezoleg nagyon halas vagyok, mert altalaban senki nem javitja ki a hibamat, ugyhogy mindig nem vagyon biztos abban, hogy helyesen irtam-e.
Az a legnehezebb dolog, hogy ha valami ismeretlen dolgok jutnak eszembe, nagyon nehez lenne megoldani azokat. Ha az angol nyelvrol van szo, akkor nagyon konnyu lenne, mert az weblapokon nagyon konnyuen keresgethetek valaszokat, de a magyarrol van szo, a helyzet teljesen mas.
Azt mondjak, hogy a magyar nyelv nagyon hasonlit a japanhoz. De velemenyem szerint ez nem igaz...
A nyelvi tudatnak Ada nem külföld, Csíkszeredá-val meg félrelő (bár hogy helyben melyiket hogy mondják, azt egyik esetben se tudom biztosra), viszont Rigában. Szerintem a hive által írt egyiptomi üdülőhely sose kerül be igazán a köztudatba, de azt nem hiszem, hogy aki volt ott, ne tudná, szigeten járt-e:-)