"Mi lenne a nemzetközi fizetésekkel, és a kereszt árfolyamokkal ?"
semmi. A XAu/HUf állandó lenne, semmi más nem változna.
"Akikkel szemben passzívumunk van..."
az államnak nem lehet "passzívuma", az fedezve van vagy államkötvénnyel, vagy kölcsönszerződéssel. Ezek érdemben függetlenek attól, hogy a pénz fedezett-e, ezek rendszere aligha változna.
"elnyalnak az arany fedezetet a pénzmögül !"
nem tudnák. Forintot vennének dolárért, amiért aranyat vennének, ami helyett a dolláron az MNB azonnal újra aranyat venne. Kétszer nyernénk az átváltáson.
Mondom: az a baj, hogy te egész egyszerűen extrapolálod a mostani pénzrendszer viszonyait egy aranystandardra, és abból indulsz ki, hogy ha most ennyi meg annyi a kp. ill. látra szóló betétek aránya, akkor ez ennyi fog maradni akkor is, ha a lekötésekre-befektetésekre semmiféle, a világon semmiféle garanciát sem adsz - ellenben a kp. aranypénzzé változik...
Szerintem meg nagyon durván fel fog borulni a mostani arány, és ezt nem lehet lekezelni azzal a fedezettel, ami most rendelkezésre áll. Nagyon nem, nagyságrendek a különbségek.
Én úgy látom, hogy nem tiszta számodra, hogy miért is alakultak ki a mostani, fiat pénzrendszerek, úgy gondolod, hogy az amúgy jó és működtethető aranystandardot azért adták fel, mert bizonyos, kellő befolyású pénzügyi körök érdeke így diktálta. A valóság ezzel szemben az, hogy azért adták fel, mert működtethetetlenné vált, a gazdaság olyan robbanásszerű fejlődést mutatott globálisan, és ezzel párhuzamosan ezt még egy nagyságrenddel meghaladó mértékben úgy megnőtt a pénzforgalom, amit nem lehetett a teljesen rugalmatlan arany-ezüst standardokkal követni.
Az is érdekes kérdés, mivel járna az, hogy te praktikusan teljesen kivennéd a garanciákat a bankrendszer mögül. Ha egy bankot csak kicsit is megrohannának a betétesek - az azonnal bedőlne, mert likviditást a merev standard mellett nem lehet számára biztosítani. Ez volt a jellemző a XIX. század második felére, állandóak voltak a bankcsődök, bizonytalanságok, ami egyfelől óriási gazdasági károkat okozott - másfelől az egyre nagyobb, gigább méretű bankok irányába terelték a betéteseket, míg végül olyan bank-monopóliumok, velük párhuzamosan ipari monopóliumok alakultak ki, amelyek végül a XX. század elejére tulajdonképpen tönkretették, működésképtelenné tették a klasszikus szabad-versenyes kapitalizmust. A rendszer igazságtalansága olyan tűrhetetlenné vált, hogy a kapitalizmus a XIX. század végi formájára elviselhetetlen és fenntarthatatlan rendszerré vált, amiből kétféle kiút volt - a kommunista forradalmak, illetőleg a demokratikus nyitás, az anti-monopolista intézkedések, az állam gazdasági szabályozásának és szerepvállalásának drasztikus kiterjesztése, és a mára ismert jóléti modellek kiépítésének megkezdése.
Ezzel szemben te és Blackvoid gyakorlatilag azt a XIX. század végi formát favorizáljátok - amely egy évszázad alatt ugyan szédületes fejlődést eredményezett, de ki is merítette saját lehetőségeit, és meghaladottá vált.
Az én véleményem az, hogy amit te akarsz, az a gyakorlatba nem átültethető. Ez az én véleményem, és alapos indokokat is mögé tudok rakni - amit persze te nem fogsz elfogadni, ahogy én sem a te szempontjaidat - de van ilyen, fogadjuk el...
A hozzászólásod második részét viszont nem értem: semmiféle személyeskedés sem volt benne, nem vagyunk hülyék, teljesen nyilvánvaló, hogy itt te nem egy elfogulatlan, objektív ítészként sorolsz fel érveket és ellenérveket két szembe állítható álláspontról, hanem egyértelműen elkötelezted magad az egyik mellett. Ez nem személyeskedés, ez nem csúsztatás, ez sima ténykérdés, ha a fórumbeli eddigi tevékenységed alapján te most a szemünkbe mered mondani, hogy te egyáltalán nem is vagy elkötelezett híve az aranystandardnak, pont ugyanolyan távolságból szemléled, mint a fiat pénzrendszert, vagy bármi mást - akkor, már ne is haragudj, de ez egyenesen sértő lenne velünk szemben... Blackvoid legalább nem kertel ez ügyben...
"Értsd már meg, hogy nem tudsz a kettő között önkényesen átváltani."
nem is kell. majd mindenki eldönti maga.
"Nem kivitelezhető egy olyan rendszer, amelyik bejelenti, hogy a holnapi naptól fogva a zsebedben lévő készpénz az arany, de a bankszámládon lévő nem."
egyrészt dehogynem, másrészt nincs rá szükség, ha ésszel csinálod. Először 100% fedezettséget írsz elő a folyószámlára, fokozatosan kivezeted a betétvédelmet, ekkor mindenki eldönti, hogy hol tartja a pénzét, aztán fedezed az M0-t, és voila, megcsináltad. És nincs pánik, mert volt idő reagálni.
"Ha nem tudod kifizetni - akkor azonnal össze is döntötted a saját aranystandardodat."
Csak a bankrendszert. Ez is előnye az aranystandardnak, hogy a bank bedőlése nem dönti be a devizát.
"Amit te akarsz"
egyrészt nem akarom, másrészt meg rohadtra nem erről beszélek.
"hogy szerintem nem vagy képes belátni"
megint kezded? Most akkor én is kérdezzem meg, hogy "ma reggel sem állt fel a picike?" Nem vagy képes személyeskedés nélkül írni?
"te részleges aranystandardod!!!"
nem az enyém, és nem részleges. Ne engem alázz, hanem az állításaimmal foglalkozz.
"tudni kellene valahonnan ilyenkor pótolni is a likviditást."
de hát pont az az aranystandard lényege, hogy ezt ne lehessen megtenni! Ha a banknak nincs forrása, akkor nem hitelez. Ha a bank szarul működik, akkor a betétesek, részvényesek szopnak, és nem az egész ország/EU.
"Értem én, hogy a készpénz és folyószámla mögé tennél csak aranyat,"
hiszen ezt jelenti az aranystandard. Ennyit, semmi mást. Soha nem is jelentett ennél többet.
"Mert tuti, teljesen biztosra vehető, hogy lenne egy időszak, amikor sokan felhalmozni próbálnának aranyban"
Ugyan. Most se halmoznak fel aranyból, akkor miért tennék? Próbálsz mindenféle kataklizmát jósolni, pedig tulajdonképpen tök sima ügy az átmenet. És szerintem szép csendben néhány helyen meg is fogják csinálni.
"El kell különülnie annak, hogy mi fedezett pénz, és mi kockázattal rendelkező betét. Ez most ugyanaz."
Értsd már meg, hogy nem tudsz a kettő között önkényesen átváltani... Nem kivitelezhető egy olyan rendszer, amelyik bejelenti, hogy a holnapi naptól fogva a zsebedben lévő készpénz az arany, de a bankszámládon lévő nem... Ha egy ilyen rendszert próbálnál bevezetni - akkor fel kellene készülnöd arra is, hogy esetleg a betétesek zöme úgy dönt, hogy akkor ő inkább most aranyat akar, és elrohan a bankba felvenni a pénzét. Aranyban...
Ha nem tudod kifizetni - akkor azonnal össze is döntötted a saját aranystandardodat.
Amit te akarsz, ahhoz a gyakorlatban egy új fizetőeszközt kellene bevezetni, párhuzamosan a meglévőkkel, és ezt hagyni lassan elterjedni. Miközben a forgalom zöme szükségszerűen a régiekben zajlana, amelyek meg nem lennének aranyfedezetűek - így elkezdene a kereszt-árfolyam lebegni. Ez meg a világon semmiben nem tér el attól, mint ha ma aranyat veszel, aranyszámlát nyitsz.. Semmiben, te csak véled, hogy van különbség!
Nézd, az a baj, hogy szerintem nem vagy képes belátni, hogy ami elméletben működhet - az a gyakorlatban egyáltalán nem működne. Én éppen elégszer megtapasztaltam a saját gyakorló üzleti pályafutásomban, hogy például milyenek az egymásnak engedményezéses, "ő tartozik nekem, én neked, az egy harmadiknak, az egy negyediknek, majd összezárjuk a láncot, és megoldjuk" jellegű történetek (mert erről szólna tulajdonképpen a te részleges aranystandardod!!!) - sehogy sem működnek. Teljesen, 100%-ig biztos, hogy valakinél valamiért elakad és összedől az egész. Foglalkozni sem érdemes ezekkel, biztosan bukta lesz belőlük.
Onnantól fogva, hogy fokozatosan fedezetlenné válásuk miatt az aranystandardok rendre megszűntek - onnantól visszatérni hozzájuk csak egyféleképpen lehetne: akkor, ha teljesen, 100%-ig garantáltan minden fedezhető lenne. Akkor, ha azt is fedezni tudnánk, ha esetleg átmenetileg, a rendszer kezdetén, puszta szarkatermészetből, kíváncsiságból, bizalmatlanságból a betétesek nagy hányada kivonná a betéteit aranyban, és ráülne otthon. Ezt is ki kellene bírni a rendszernek, sőt, tudni kellene valahonnan ilyenkor pótolni is a likviditást.
Vagy az aranystandardod a bevezetését követő két hétben csúfosan megbukna.
Szerintem ezt te nem érted meg, vagy nem fogadod el. Értem én, hogy a készpénz és folyószámla mögé tennél csak aranyat, az egyéb megtakarítások mögé nem - de hogy a rákba menedzselnéd le azt az átmeneti időszakot, ameddig ez újra letisztul? Mert tuti, teljesen biztosra vehető, hogy lenne egy időszak, amikor sokan felhalmozni próbálnának aranyban (lévén megszűnt az árfolyam-kockázat, viszont kockázatossá váltak a befektetések). Ezzel te nem számolsz, úgy gondolod, hogy a mostani arányok, állapotok egyszerűen deklaratíve átültethetők lennének egy új szisztémában. Garantáltan nem lennének azok. Pont az lenne belőle, mint amikor anno a becsukás után újra kinyitották az Agrobankot - hiába voltak elvileg garantáltak a betétek, hiába ígért jótállást az állam (és nem is volt utána többé baj a bankkal, aztán meg ugye beolvadt az Erste-be) - mégis a betétesek megrohanták, és elég alaposan kipucolták. Ez pontosan így működne akkor is, amikor bejelentenéd, hogy holnaptól a zsebedben lévő készpénz az arany, a bankszámládon lévő viszont nem csak, hogy nem az, de már semmiféle garancia sincs mögötte... Bank-run lenne, amit tudnod kellene valamiből pufferelni - aranyban. És ez az, amit nem lennél képes megoldani...
"Milyen aranyfedezet az, hogy elvileg aranypénzed van, de ha mégis kéred az egészet, akkor nincs?"
El kell különülnie annak, hogy mi fedezett pénz, és mi kockázattal rendelkező betét. Ez most ugyanaz. Előre nem tudod megmondani, hogy a jelenlegi betétek mekkora része maradna betét.
"pont így szűnt meg az összes korábbi gold-standard,"
???? Olyan értelemben igen, hogy elkezdtek fedezetlen pénzt nyomtatni abban bízva, hogy nem veszik észre, esetleg igen. De ez csak szabályozás kérdése.
"Az államadósság, a tőzsdei kapitalizáció pedig mind-mind olyan dolog, ami elvileg pénz."
fiat-pénz, azaz betét. De nem aranyfedezetes pénz.
"ha tehát ezek mögött nem áll valamilyen szinten legalább fedezet - akkor semmilyen fedezet sincs a pénz mögött."
pontosabban az adott termék mögött nincs. Igen, ezt hívják kockázatnak.
Ma elhitetik, hogy van kockázat nélkül kamat (és ingyenhitel), valójában ezzel vágták/vágják haza kishazánk gazdaságát.
"egy olyan aranystandardot képzeltél el (kicsit a valóságot próbálva igazítani a koncepcióhoz), amiben egészen gyalázatos-nyomorult módon alulfedezettek lennének a devizák"
szalmabáb, vigyázz!
"holnaptól 100 ezer, vagy éppen 1 millió dollár egy uncia arany, és máris megvan a fedezet"
tódítasz. Egyrészt nem egy nap alatt lesz aranyfedezet, hanem hosszú évek alatt, másrészt semmi szükség ezerszeres áremelkedésre.
-------------------------------------------
Azt egyszerűen el kell fogadnod, hogy az aranystandard csak a fizetőeszköz mögé tesz fedezetet, a bankbetétek mögé nem. Annak nem is volna értelme. Ha valaki a megtakarítását is fedezve akarja tudni, az tartsa folyószámlán, vagy otthon cash-ben.
Úgy érvelsz a standard ellen, hogy összemosol dolgokat. Az aranystandard sem fogja fedezni a betéteket, mint ahogy nem fogja meggyógyatani a végbélsipolyt sem.
Azokban az országokban, ahol jelentős megtakarításokat kezelnek a bankok, ott pont azért alakult így, mert nagyfokú bizalom van az intézményrendszerben. Ott az aranystandard bevezetését követően sem törnék fel a befektetési számlákat.
"majd a lakosság eldönti, hogy mekkora részét kell fedezni (azaz nem kér kamatot). Szerintem"
És ha mégsem? Milyen aranyfedezet az, hogy elvileg aranypénzed van, de ha mégis kéred az egészet, akkor nincs? Még egyszer: pont így szűnt meg az összes korábbi gold-standard, nem voltak valójában fedezettek a pénzek, és amikor gazdasági megingásoknál (háborúk, válság) az emberek-cégek a pénzükhöz nyúltak volna - akkor muszáj volt gyorsan a kezükre ütni...
Az államadósság, a tőzsdei kapitalizáció pedig mind-mind olyan dolog, ami elvileg pénz. Bármikor pénzzé teheti a tulajdonosa/hitelezője - induljunk ki abból, hogy ezeket elvileg korábban létező pénzből vásárolták/hitelezték, ha tehát ezek mögött nem áll valamilyen szinten legalább fedezet - akkor semmilyen fedezet sincs a pénz mögött...
A magyar helyzet pedig minden, csak nem átlagos - a világon kifejezetten alacsony megtakarítási rátájú országnak számítunk, még nálunk szegényebb országokban is sokszor nagyobb a megtakarítás összege, a nálunk gazdagabb országokban pedig a sokszorosa. Nem véletlenül számolgattam korábban, amit számoltam...
Én úgy gondolom, hogy te egy olyan aranystandardot képzeltél el (kicsit a valóságot próbálva igazítani a koncepcióhoz), amiben egészen gyalázatos-nyomorult módon alulfedezettek lennének a devizák, a tényleges pénzügyi vagyonok-követelések mögött nagyjából annyi arany lenne, ami most is van (és ami most úgy elvész jóformán az egyéb vagyonelemek, megtakarítások között), márpedig ezt az első szellő nyomtalanul elfújná. A most létező arany-mennyiség sokszorosa lenne szükséges - szerintem - még alsó hangon is egy valós aranyfedezet lehetővé tételéhez, sőt, tovább megyek - a világ egyetlen országa sem rendelkezik ma olyan aranykészlettel, hogy azzal saját devizáját valódi, megbízható aranyfedezetűvé tehetné.
Még egyszer: csak itt az EU-ban csak a Deutsche Bank mérleg-főööszege 2200 milliárd euró, ami mostani árfolyamon kb: 61 ezer tonna arany, ami önmagában több, mint a világ összes befektetési célú arany-készlete... Persze, ezt teljes egészében nem kell(ene) fedezni, de mekkora fedezet kellene mögé - szerinted? Át lehetne mazsolázni, hogy ebből mely tételek biztosan nem a pénzforgalomhoz tartozók - de arányaiban teljesen biztosra mondható, hogy ennek a tételnek a 10-20%-át tutira fedezni kellene... És ez csak a Deutsche Bank, van még egy pár a világon, meg a jegybankok, meg a többi, meg a párnacihák, stb, stb...
Vagy megtehetjük, hogy azt mondjuk, holnaptól 100 ezer, vagy éppen 1 millió dollár egy uncia arany, és máris megvan a fedezet - de erről te is tudod, hogy miért nem lehetséges... Egy generációra megállna az élet, és mindenki megpróbálna a nagymama arany karkötőjéből és a jeggyűrűiből megélni élete hátralévő részében...
"17 ezer milliárdos közvetlen pénzügyi megtakarítást minimum fedezni kellene"
majd a lakosság eldönti, hogy mekkora részét kell fedezni (azaz nem kér kamatot). Szerintem 20-30%, ami az előző számításban kb. benne van.
"csak az állam adóssága több, mint még egyszer ennyi."
amit természetesen nem kell fedezni. Szép is lenne.
"amelyik nem teszi fizikálisan lehetővé, hogy mondjuk az államkötvényedet valódi aranyforintra váltsd"
Korlátlanul ezt nem teheted meg, ma sem. Ha van kereslet a másodpiacon, akkor persze, de erre nem kell plusz fedezetet biztosítani, azt biztosítja a vevő.
"Ceterum censeo, megint oda lyukadunk ki"
lyukadtál.
Én oda, hogy ha a magyar helyzet a világon kb. átlagos (ez kb. igaz lehet), akkor 100.000 tonna arany a mai árfolyam 3-5-szörösén fedezheti az egész világon az aranyfedezetet. Ennyi arany pedig 20 év alatt reálisan lehet (ilyen árfolyam brutálisan felpörgetné a bányászatot és a recyclingot is). És egy ilyen drágulási ütem nem okozna semmiféle globális problémát. Eddig sem okozott.
Azaz "nem esett ki a reális alap a szisztéma alól", hanem kilopták.
Igen, az a baj, hogy szerintem ez nem lenne elég. Szerintem például az itthoni nagyjából valóban 17 ezer milliárdos közvetlen pénzügyi megtakarítást minimum fedezni kellene (különben megint csak ott tartunk, hogy egy kisebb bizalmatlanság után is dől a fedezet..), de valójában abban sem vagyok biztos, hogy ez elég lenne. A pénzügyi vagyon valójában sokkal nagyobb, csak más eszközökben van (csak az állam adóssága több, mint még egyszer ennyi...), és mi van, ha ennek csak egy része is, de pénzügyi megtakarításba akar átmenni? Nyilvánvaló, hogy az a pénzrendszer, amelyik nem teszi fizikálisan lehetővé, hogy mondjuk az államkötvényedet valódi aranyforintra váltsd - az nem működőképes...
Úgyhogy ez szerintem csak nálunk lenne 1500-3000 tonna közötti minimális igény, de a globális pénzügyi vagyon arányaiban akkora , hogy annak valós fedezése szerintem igenis több millió, ha biztosra akarunk menni, több tízmillió tonna fedezetet igényelne. Ennyi pedig nincs, a meglévő készletek, tehát az arany értékének akár ezerszeres felértékelése pedig nyilvánvalóan nem járható.
Ceterum censeo, megint oda lyukadunk ki, hogy szerintem nem holmi zárt körök érdek-machinációja, nem is bűnös meggondolatlanság, hanem a vegytiszta kényszer eredményezte az aranystandardok korábbi megszűnését - kiesett a reális alap a szisztéma alól. SZVSZ, természetesen.
szerintem 100.000 t körüli mennyiség kb 3-5-szörös áremelkedés esetén fedezné az egész világ fedezet-igényét.
szerinted 20-30 mio tonna.
Ennyi.
kishazánkban M3 17000Mrd HUF (1500t, jelenlegi árfolyamon). Ezt nem kell mindet fedezni, kevesebb is elég. 1000t? (100g/fő).
De az ugye világos, hogy nem lehet egy perc alatt átváltani aranyfedezetre. Sok minden megváltozna, pl. a hitelek szerkezete. Ezért eléggé fikciós bármiféle számot közölni.
Tudnék mibe belekötni, de a lényeghez akkor is visszajutottunk az utolsó gondolatodnál: rendben, de akkor mekkora is kellene legyen az MNB trezorjaiban őrzött arany-mennyiség, hogy az megbízható fedezetet jelentsen a gazdaság jelenlegi pénzvagyonára?
Konkrét számokat szeretnék hallani, mert az ötlet megvalósíthatósága gyakorlatilag ezen múlik...
"Ez a felfogás már a XVIII. század legvégén, a bankjegyek használatának elterjedésekor kialakult, és nem is lehetett volna másként, hiszen arról szólt a dolog, hogy csak akkor működik a tranzakciók számlákon, váltókon, csekkekkel, bankjegyekkel bonyolítása, ha elfogadjuk, hogy ezen fecnik mögött valóban az a három szekér ezüst van, ami a papírra rá van írva..."
Állj! Ezek mind fedezett formák voltak! A XIX. században nagyon is tudták, hogy a számla és a kötvény között mi a különbség. A bank a váltók mögötti pénzt nem adhatta oda másnak. A bank a hiteleket kötvények eladásával fedezte, és a kötvényt vásárlók általában tudták is, hogy milyen célra használják a pénzüket, és miért kapják a kamatot.
Ez a megkülönböztetés mára megszűnt. A betéteket biztosítja az OBA, így az átlagpógár csak azt nézi, hogy hol kapja a legtöbbet a pénze után, a kockázatot az állam viseli (az OBA pénze egy nagyobb takszövre se elég). A cégek meg vannak a szarban, mert a folyószámláik veszélyben vannak, miközben nemhogy kamatot nem kapnak, de még ők fizetnek. Az állam a pénzforgalmat igyekszik a bankokba terelni, mert az ugye jól követhető, de a bankrendszer nagyonis sérülékeny, és sokkal inkább a politikusok, mint a bankárok miatt.
"működtethetne hitel-multiplikátort, tehát igenis teremthetne számlapénzt"
persze, csak arról mindenki tudná, hogy "számlapénz". Tehát ha te eladsz valamit, akkor csak valódi pénzzel fizethetnének ki, és majd te eldöntöd, hogy pl. kockázatos "magyar-ingtlanlufi-kötvénybe" teszed a pénzed jó magas kamatért, vagy berakod a kockázat- (és kamat-)mentes folyószámládra.
"Mi a különbség a számlapénz és a betétpénz között a gyakorlatban? Semmi"
fiat-pénz esetén semmi. Fedezett pénz esetén a fedezet mértéke.
"ha a készpénz csak arany lehetne, bankjegy nem...."
ugyan. A bankjegy llehet papírból, csak vele ekvivalens aranynak kell lennie az MNB trezorjában. Ha folyószámlára teszem a pénzt, akkor a bankjegy megy a bank trezorjába. Ha átutalok egy másik folyószámlára, akkor a bankjegy megy a másik bank trezorjába (persze nem, mert a bankok vezetnek egymásnál folyószámlát, tehát csak kevés bankjegynek kell utaznia, de fedezett pénz esetén kell!) Ha valaki folyószámláról vesz fel pénzt, akkor a trezorból kiveszik a bankjegyet.
Ha valaki kötvényt jegyez, akkor a bankjegyet elteszik, de csak pl. 20%-a megy a trezorba, ha valaki hitelt vesz fel, akkor megkapja a másik 80%-ot, amit elkölthet. Ez fedezett pénz. De a kötvény már nem fedezett, amögött csak a hitelfelvevő jövőbeli bevétele a fedezet. És csak akkor "törhető fel", ha az adott kötvény éppen forgalomképes. Ez így működött 1000 évig.
"mert az a felfogás, hogy a számlapénz, meg a hitelpénz, meg a pénz az tulajdonképpen ugyanaz a dolog, az a "fiat money" következménye."
Ez így, ahogy van, nem igaz, ez a felfogás nem a fiat pénzrendszernek, hanem egyszerűen a modern bankrendszernek a következménye és velejárója. Ez a felfogás már a XVIII. század legvégén, a bankjegyek használatának elterjedésekor kialakult, és nem is lehetett volna másként, hiszen arról szólt a dolog, hogy csak akkor működik a tranzakciók számlákon, váltókon, csekkekkel, bankjegyekkel bonyolítása, ha elfogadjuk, hogy ezen fecnik mögött valóban az a három szekér ezüst van, ami a papírra rá van írva...
Márpedig a gazdaság akkori felfutása ezt kikényszerítette, olyan gazdasági tranzakciók zajlottak már, amelyeket készpénzben fizikálisan nem lehetett volna bonyolítani.
A bankrendszer egyébként a te szisztémád mellett is működtethetne hitel-multiplikátort, tehát igenis teremthetne számlapénzt, aminek szükségszerűen azonosnak kellene lennie a forgalmi pénzzel. Mondom: a vége úgyis megint az lenne, hogy a pénztömeg és a fedezet elszáll egymástól.
"A számlapénz az arany. A betétpénz az hitel. Számlapénzt használnánk a hétköznapokban, a betétről meg mindenki maga döntene."
Nem ez a baj, hanem az, hogy ez csak akkor különíthető el, ha valójában a "betétpénz" az már nem az a pénz, amit betettél... Mi a különbség a számlapénz és a betétpénz között a gyakorlatban? Semmi - a betéteded bármikor feltörheted, és akkor azonnal számlapénz lesz belőle.
A te ötleted csak akkor funkcionálna, ha a készpénz csak arany lehetne, bankjegy nem, és abban a pillanatban, hogy számlára teszed, mondjuk bitcoinná konvertálják az éppen aktuális árfolyamon, és mikor felveszed, megint az aktuális árfolyamon váltják vissza... Csak így, sehogy másként - vagy igen hamar lenne x aranyad, és 3x vele állítólag fedezett pénzed...
Én ezt végiggondoltam. Nem is egyszer - és nem most, hidd el... Hidd el, mások is, és nem véletlenül nincs sehol ma gold-standard. Nem működne, nem lenne működtethető - vagy több lenne a hátránya, mint az előnye.
Miért ne lehetne? Most dörgöljem az orrod alá, hogy például a svájci bankrendszerben már a XIX. század végén is több pénz volt sokkal, mint a svájci GDP?
Nem függenek ezek a dolgok össze, Ciprusra a világ minden részéről dőlt a pénz - és természetesen külföldre helyezték azt ki, otthon nem lehetett volna. Egyszerűen ehhez az aranystandardnak semmi köze és pont.
mert az a felfogás, hogy a számlapénz, meg a hitelpénz, meg a pénz az tulajdonképpen ugyanaz a dolog, az a "fiat money" következménye. Az arany (bármi) standard esetén a benkba tett pénzemet a bank nem adhatja kölcsön, mert pénzt nem fedezhet adóssággal (nyitott pozíció keletkezne), csak akkor, ha én azt megengedem (és viselem a kockázatát). A bankba tett pénz mögött 100% fedezetnek kell lennie, ami nem a banké, és nem az államé, bankcsőd esetén az teljes egészében az enyém. Bankcsőd esetén a betétesek felé a bank a kiadott hiteleivel, értékpapírjaival, etc. szavatol, azok értékéig.
"hogy nem is látom egyértelműnek, hogy ez lenne a legfontosabb"
nem a legfontosabb, hanem egyszerűen következmény. Ha vége a "fiat money"-nak, akkor vége. A bank sem teremthet pénzt.
"lehetővé teszi az aranystandard is a rablást,"
sőt, az teszi csak igazán, hisz van mit elrbolni, szemben a fiat-money-val, ahol üresek a trezorok.
Nem azt mondtam, hogy fizikailag nem lehet rabolni, hanem azt, hogy ha megteszed, akkor a dolog egyértelműen bűncselekmény, amiért vállalnod kell a felelősséget. Bemész, és elhozod az aranyat a trezorból, ezt mindenki érti.
A fiat-money rendszer esetén ha pénzt öntesz a rendszerbe (tkp. rabolsz, adóztatsz, etc.), de a lakosság és a jog szemében ez nem rablás. Még ha tudja is a politikus, hogy bűn az, amit tesz, pontosan tudja, hogy sose kell érte vállalnia a felelősséget. És ez a rendszer legnagyobb baja.
"Egyszerűen soha, semmikor nem lesz meg a teljes átláthatóság, soha nem lehet kideríteni (csak utólag), hogy a tartozik/követel rovatok között mi a kamu tétel, mi az, ami nem kamu, de mégsem fog teljesülni. Egy ország pénzrendszere mögé soha nem tudhatod teljes átláthatósággal odatenni a szükséges mennyiségű aranyat"
Aranystandard esetén ez tök egyértelmű. Hány bankjegyet nyomtattunk? ennyi.
"Jobban végiggondolva, ez tényleg azt eredményezné, hogy kellene lennie egy számlapénznek, ami nem azonos az arany alapú fizikális forgalmi pénzzel"
Így van. Érdemes már az elején "jobban végiggondolni"
"A forgalom zöme ugyanis úgyis a számlapénzben zajlana, lévén másban nem tudna."
A számlapénz az arany. A betétpénz az hitel. Számlapénzt használnánk a hétköznapokban, a betétről meg mindenki maga döntene.
Ez az aranystandardból már miért következne? Miért? Soha nem különbözött - ez valami egészen más, amiről te beszélsz...
Tulajdonképpen értem, mire gondolsz, de te igazándiból nem egyszerűen aranystandardról, hanem egy számos elemében másképpen szabályozott pénzügyi rendszerről beszélsz, aminek csak egy eleme az aranystandard. Annyira csak egy eleme, hogy nem is látom egyértelműnek, hogy ez lenne a legfontosabb, kardinális elem, ezen elemeket nagyrészt anélkül is meg lehetne lépni.
"Az aranystandard tiszta viszonyokat teremt, és nem teszi lehetővé a politikának a következmény nélküli rablást. Rabolhat, de ki kell mondania, és a forradalom után vállalni a felelősséget."
"hogy az argentin kormányok ragaszkodtak a peso dollárhoz kötéséhez"
valójában csak ezt kommunikálták. Nem volt dollárfedezet a peso mögött, csak azt hazudták. Aranyfedezet esetén ezt nem tehették volna meg."
Alapvetően ebben nem értünk egyet. Szerintem simán lehetővé teszi az aranystandard is a rablást, és lehet aranyfedezetet is úgy működtetni (valameddig...), hogy nincs is mögötte a valódi fedezet. Praktikusan egyébként pontosan ez történt a XIX. század minden aranystandardja idején is, valódi, teljes, tényleg megnyugtató nemesfém-fedezet soha, semmikor nem volt sem a dollár, sem a font, sem a frank, sem a márka, sem a korona, sem a líra, sem a drachma, sem semmi mögött. Mindegyik standard addig működött, ameddig a piac elhitte a valójában csak részleges fedezet megbízhatóságát - ez legtovább a dollárnál ment, a többiek már fél-háromnegyed-egy évszázaddal korábban kénytelenek voltak bedobni a törülközőt...
Azt gondold végig, hogy ami kicsiben simán működik két kalmár között egy asztalon, elszámoláskor - az egy komplett ország gazdaságának a szintjén már nem működik. Egyszerűen soha, semmikor nem lesz meg a teljes átláthatóság, soha nem lehet kideríteni (csak utólag), hogy a tartozik/követel rovatok között mi a kamu tétel, mi az, ami nem kamu, de mégsem fog teljesülni. Egy ország pénzrendszere mögé soha nem tudhatod teljes átláthatósággal odatenni a szükséges mennyiségű aranyat, eleve, nem lehet tudni, mennyi is a valóban szükséges... Elméletileg csak akkor lehet a rendszer önmagában teljesen stabilis, ha abszolút fedezettel rendelkezik mindent, tehát az összes létező pozitív követelés mögött fizikális arany van, ez pedig ma már globálisan megvalósíthatatlan. Ellenkező esetben marad az, hogy egy statisztikai alapon meghatározott tartalékráta erejéig van csak valójában aranyunk - ám ez egy súlyos pánik, háború, összeomlás esetén nem tenné lehetővé a követelések kifizetését - így dőlt be az első világháború alatt az összes aranystandard, ezért függesztették fel mindenütt az aranyra válthatóságot...
A te stabil és megbízható standardod valójában csak akkor működne, ha bankjegyek, papírpénz egyáltalán nem lenne, a pénz mindig fizikai arany-ezüst formájában jelenne meg, és bankrendszer, bankszámlák, számlapénz vagy nem lenne egyáltalán - vagy az oda kerülő összegeket onnantól fogva másként hívnánk, és másként is kezelnénk, nem lenne feltétlenül aranyra váltható a bankszámla-követelés, vagy nem stabil árfolyamon...
Ellenkező esetben csak idő kérdése volna, hogy aranystandard ide-oda, összedőljön a valójában csak papíron fedezett pénzrendszer. Az első komolyabb válság elsodorná. És erre mondom azt, hogy az a típusú pénzrendszer, amiben te gondolkodsz - az a mai gazdaság feltételei mellett tényleg nem megvalósítható. Jobban végiggondolva, ez tényleg azt eredményezné, hogy kellene lennie egy számlapénznek, ami nem azonos az arany alapú fizikális forgalmi pénzzel, és egy ilyen rendszer valójában semmiben sem tér már el attól, ami most van.. A forgalom zöme ugyanis úgyis a számlapénzben zajlana, lévén másban nem tudna... Aranyat meg most is vehetsz, amennyit akarsz alternatív pénz gyanánt...
És igen, én is úgy látom, hogy egyikünk logikai hibát vét, pontosabban szerintem nem hibáról van szó (részedről, természetesen ;-)) ), hanem csak arról, hogy nem igazán gondoltad át minden részletében a történetet. Talán ez a vita, az ötleteiddel kapcsolatos kételyek megfontolása segít neked is abban, hogy tisztábban láss. Nekem is, nem rossz ez...
A bankok nem hitelezhettek volna annyit, mint amennyit hiteleztek, tehát a csőd be sem következik."
Már hogyne hitelezhettek volna. Egyáltalán nem az volt a baj a bankokkal, hogy túlhitelezték magukat - hanem az, hogy a kihelyezett hitelek túl nagy hányada került a végül becsődölt Görögországba olyan helyekre, ahonnan aztán azokat nem kapták vissza. Az aranystandard ez ellen zéró védelmet nyújt, zérót. Nem véletlenül volt is megszámlálhatatlan a ciprusihoz hasonló hátterű (nyilván más méretű) bankcsőd a XIX. században, a XX. század elején az aranystandard idején is. Tökmindegy, hogy hitelezőként arany, réz, fa vagy papírpénzed van - ha nem kapod vissza az adóstól, buktad...
"Argentina:
Lehetetlen lett volna fenntartani a peg-et aranystandard mellett, mert ahhoz Argentínának folyamatosan aranyat kellett volna piacra dobnia, tehát a leértékelődés már korábban megtörtént volna."
A dolog annyiban igaz, hogy a peso leértékelődése aranystandard mellett is megtörtént volna, és hamarabb. Az viszont egyáltalán nem biztos, hogy ez Argentína számára kevésbé lett volna fájdalmas, az sem, hogy az államcsődöt el tudták volna kerülni, megjegyzem Argentína egyáltalán nem túl magas eladósodás mellett vált fizetésképtelenné. A probléma könnyen beláthatóan az, hogy ha a peso mereven aranyhoz lett volna kötve, akkor vagy ezt a merev kötést kellett volna feladni, állandóan újraértékelni a peso aranyfedezetét (ez meg nem aranyfedezet..), vagy a pesonak otthon óriási defláción kellett volna keresztülmenni, a versenyképesség megőrzése érdekében egyre kevesebb és kevesebb pesoba (aranyba) kerülni a belföldi áruknak és szolgáltatásoknak - márpedig ez nem működik, ez nem végrehajtható. Ez praktikusan összeegyeztethetetlen a plurális demokráciák és piacgazdaságok működésével, nem marad kormányon az, aki a béreket és nyugdíjakat csökkenti, úgyis rövid időn belül elkerülhetetlenül jött volna egy olyan kormányzat, amelyik megígéri a jövedelmek stabilitását, és végül vagy leveszi a pénzt az aranyalapról, vagy ugyanúgy csődbe viszi az országot. A defláció mellesleg befékezte volna a gazdaságot is, még tovább mélyítve a válságot.
Nem gondolod ezeket te végig, voluntarista módon úgy gondolod, hogy ha csökkenni kell a belföldi jövedelmeknek, hát, azok majd csökkennek... Nem, ez nominális csökkentés útján nem megy, felbomlik a társadalmi béke - az ilyen csökkentés történelmileg kipróbáltan egyetlen valóban járható útja az infláció. Itt jegyezném meg diszkréten, hogy ha megnézed az elmúlt évtizedben a peso/dollár kamatok alakulását, akkor rá fogsz jönni, hogy a magas kamatoknak köszönhetően a pesoban takarékoskodók mostanra nagyjából vissza is nyerték azt a veszteséget, amit a csőd utáni leértékeléssel elszenvedtek.
Az állandó szemétkedésere meg nem vagyok kíváncsi. Értelmesebb, képzettebb, iskolázottabb, okosabb és sikeresebb ember vagyok nálad és pont, természetesen értem, amiről beszélek, és veled ellenétben még azt sem feltétlenül gondolom a vitapartnerről, hogy az síkhülye - ha valamiben nem értünk egyet. Szerintem itt te vagy az, aki nem gondolta végig teljes egészében és folyamatában a dolgokat, és amikor a vitapartnerrel egy normális polémai keretében nem tud mit kezdeni - akkor leanyázza... Primitív, kocsmai reakció ez, nem fogja különösebben szolgálni a célt, hogy meggyőzd saját igazadról a vitát olvasókat...
"A ciprusi csőd ellen ugyan miféle védelmet nyújtana az aranystandard?"
elkülönülne a folyószámla, és a betéti számla. Itt politikai döntés született arról, hogy kik viseljék a költségeket. Éppen annyira volt korrekt a döntés, mint pl. az államosítás. (És rövid távon a ciprusi politikai elit érdekeit szolgálta, hosszú távon mindenki veszt ezzel a megoldással.) Az aranystandard tiszta viszonyokat teremt, és nem teszi lehetővé a politikának a következmény nélküli rablást. Rabolhat, de ki kell mondania, és a forradalom után vállalni a felelősséget.
"hogy az argentin kormányok ragaszkodtak a peso dollárhoz kötéséhez"
valójában csak ezt kommunikálták. Nem volt dollárfedezet a peso mögött, csak azt hazudták. Aranyfedezet esetén ezt nem tehették volna meg.
"Argentína pont úgy csinált, mint ha a peso aranyfedezetű lenne - és ebbe bele is rokkant."
nem ebbe, hanem abba, hogy úgy csinált, miközben nem volt az. A politika fosott beismerni, hogy leértékeli a devizát (20 éven keresztül), nagy ország a világ végén, sokáig meg is tehette. Amikor észrevették a stiklit, hirtelen beszakadt az árfolyam. Jött a tömeges elszegényedés.
A dolognak kb. semmi köze az aranystandardhoz. A rövidlátó demagóg politikusi attitűdhöz annál több.
"Nézd, én ugyanazokból az eseményekből pont a fordítottját látom."
az biza nem jó jel. Valamelyikünk logikai hibát vét.
A bankok nem hitelezhettek volna annyit, mint amennyit hiteleztek, tehát a csőd be sem következik.
Argentina:
Lehetetlen lett volna fenntartani a peg-et aranystandard mellett, mert ahhoz Argentínának folyamatosan aranyat kellett volna piacra dobnia, tehát a leértékelődés már korábban megtörtént volna.
Csak az derült ki (ismét), hogy egyáltalán nem is érted az aranystandard működését.
Itt van a vonatkozó fejezet egy már korábban ajánlott könyvből (James Rickards - Currency Wars).
A ciprusi csőd ellen ugyan miféle védelmet nyújtana az aranystandard? Az aranystandard mellett is voltak, lennének is bankcsődök - mellesleg a ciprusi események pont ellenpéldát jelentenek, hiszen Ciprus, az ottani kormányzat szempontjából az euró gyakorlatilag "aranyfedezetű", mellesleg maga az euró nem is rendült meg az eseménytől...
Az Argentínában történtekre sem lett volna semmiféle gyógyír egy aranyfedezetű peso, sőt, továbbmegyek: valójában ott is pontosan az okozta a problémát, hogy az argentin kormányok ragaszkodtak a peso dollárhoz kötéséhez, annak ellenére nem engedték fokozatosan leértékelődni a devizájukat, hogy az ország gazdasági/pénzügyi teljesítménye már réges-régen irreálissá tette a felértékelt árfolyamot.
Valójában az argentin csőd pontosan azt mintázza, mi következne be egy általános aranystandard mellett a gyenge gazdaságú, rugalmatlan országokkal - annak okán, hogy az önálló monetáris politikájuk megszűnt az aranystandard miatt. Argentína pont úgy csinált, mint ha a peso aranyfedezetű lenne - és ebbe bele is rokkant. Hasonló pályán ért véget egyébként a fontsterling, a frank aranyfedezete is.
Nézd, én ugyanazokból az eseményekből pont a fordítottját látom...
"és a gazdaság-társadalom irányítását is elfogadhatóan normális (demokratikus) keretek között tudjuk tartani, akkor nagyon nem kell attól tartani, hogy a pénz értéke eltűnik"
??? És akkor megint visszatértünk oda, hogy mi az, hogy "eltűnik". Cipruson a számlákról 80%, Argentínában olyan 60-70%. OK, nem teljes összeomlás, valóban. (és ezek folyószámlák, és nem befektetési számlák voltak!)
Ez annyit bizonyít, hogy ha nem gondolkodunk háborúzásban, és a gazdaság-társadalom irányítását is elfogadhatóan normális (demokratikus) keretek között tudjuk tartani, akkor nagyon nem kell attól tartani, hogy a pénz értéke eltűnik, ergo szükség az aranystrandardra igazán nincs.
Háborús-diktatórikus körülmények között pedig megvan a veszélye annak, hogy nem az aranyad értéke tűnik el, hanem magát az aranyadat veszik el tőled... Magyarország tipikusan azon országok közé tartozik, ahol vannak valamilyen szinten személyes emóciók ilyesmiről. Elvégre a XX. században mi vesztesen kerültünk ki két világháborúból, átestünk több diktatórikus perióduson, és a világ három legnagyobb hiperinflációjából kettő a miénk volt, beleértve a valaha volt legnagyobbat is, a pengő összeomlását...
És ugyebár átéltünk egy nagyon erősen inflációs időszakot a 90-es években is, jóval nagyobbat, mint a térség többi országának jellemző átlaga (bár volt pár nagyobb is, a volt SZU tagállamokban teljes pénzromlás is előfordult, új fizetőeszköz bevezetésével).
Nyilván mi másként nézünk erre a történetre, mint azok az országok, ahol azért a fiat pénzrendszer ellenére is a pénzügyi megtakarítások értéke hosszú távon is alapvetően megmaradt. Márpedig ezek azok az országok, ahonnan egy aranystandard kialakítása egyáltalán elindulhatna, és mivel én úgy látom, hogy ott erre sem valós igény, sem igazán szükség nincsen, így nem tartom ezt esélyesnek.
"Viszont vesztes háborún vagy befuccsolt diktatúrán kívül nem nagyon tudsz mondani példát arra, amikor egy ország pénze gyorsan és teljesen összeomlott."
És ez mit bizonyít? Azt, hogy háborút veszteni szar, meg a diktatúra szar, azt tudjuk.
Ez igaz. Viszont vesztes háborún vagy befuccsolt diktatúrán kívül nem nagyon tudsz mondani példát arra, amikor egy ország pénze gyorsan és teljesen összeomlott...
