„mitől vált idejétmúlttá az akadémiai átírás?” Attól, hogy a népi Kínának hivatalos latin betűs írása a pinjin.
„A pinyinnel változatlanul az a helyzet, hogy tíz emberből kilenc képtelen kiolvasni” Ezért vélem úgy, hogy a pinjin elkerülhetetlen terjedését minél inkább lassítani kell. Ettől függetlenül számomra egyértelmű, hogy csak idő kérdése, és a pinjin kizárólagossá válik.
Kötekedek: luxorosok. :P FNESz.: „Forrása az arab al-Aqşur. Ennek köznévi előzményéhez l. arab qaşr [többes sz.: quşūr ] ’vár, kastély, palota’ < lat. castrum ’erőd, tábor’.” Szóval a forrás az arab, oké, közvetítőnyelveken keresztül. Az viszont szerintem ebben az esetben indifferens. Az érveléshez megfontolásához kérek legalább egy példát ilyen eredetű x-re. (NB. A 19–20. század fordulójáról való magyar adatok vegyesek.)
Hát ez véletlenül az egyik vörös posztó a szememben: ugyan mitől vált idejétmúlttá az akadémiai átírás?
A pinyinnel változatlanul az a helyzet, hogy tíz emberből kilenc képtelen kiolvasni, hát még közelítő ejtést produkálni, ezért csakis írásban bír terjedni.
Megnézem én azt, aki a "Zhōu Rùnfā" betűsor alapján kedvencét élőszóban is ki tudja ejteni... (akadémiai: Csou Zsun-fa).
A Wikipédiában ráadásul állandóan azzal a nehézséggel szembesülünk, hogy valamit kezdeni kéne a pinyin mellékjeleivel... Egészen odáig működik a dolog, amíg egy név véletlenül nem kantoni, mert kantoni szakértőnk egyelőre nincs...
Szóval a pinyin elegáns hívei a gyakorlatban a más f*szával verdesik a csalántot, úgyhogy nagyon valószínű, hogy a WP-n vissza fogunk térni az akadémiai elsődlegességére (persze szigorúan átirányítások készülnek az összes pinyin alakról, csapjon beléjük a sistergős ménkű).
Valakinek biztos jó a pinyin, de nem európai fogyasztásra készült.
Ha már úgyis a nem latin betűs nyelvek átírása a téma: mi a helyzet a kínaival, várható-e hogy az idejétmúltnak tűnő magyar átírás helyett teljes „hatáskörrel” átvesszük a pinyint?
Ha jól értem a Luxorosokat (én, kérem, pártatlan vagyok!), ők azt mondják, hogy az irány fordított, van egy "Luxor" betűsor, ami a legvalószínűbben valamelyik európai nyelv közvetítésével érkezett alkalmasint mikor Egyiptom iránt az érdeklődés megújult a 19. század közepétől, és imígyen meghonosodott kivételes írásmodú földrajzni névnek volna tekintendő.
Tehát szerintük nincs "ksz → x átmenet", hanem van valahol egy közvetítő nyelv, ami felelős az x-es helyesírásért.
Úgy okoskodánk, hogy a Kabúsz szultán és a díj összetétele (a tulajdonnév és a díj közé ékelődik a külön írt "szultán") analóg a "Mátyás király szobor" esettel vs. "Mátyás-szobor", tehát ilyenkor mindhárom elem külön íródik, a díj típusát jelölő "a környezet megóvásáért" farokrész pedig szintén kisbetűsen követi. :)
Attól még tény, hogy a név arab. Szerintem is az az eljárás, ami Rumci szerint: Iványit kell megkérdezni, végül is leginkább ő tudná megmondani, miért jutott erre, amire. ;) Megpróbálok odahatni, hogy meg legyen kérdezve.
Szerintem meccseljék le Iványival, az arabosotok biztos ismeri őt, és az eredményeket szívesen megismernénk mi is. Az egyértelmű, hogy a KNMH.-ban ez nem sajtóhiba, és számomra arab témában az Iványi Tamás vitán felüli szaktekintély. Tehát amíg ő nem adja áldását másra, számomra nem vitatéma a Lukszor.
Jól összefoglaltad az összes problémánkat, köszönöm! :)
Igen, valóban ez a kérdés. Vajon mi vehetett rá érdemdús arabosokat ennek a furcsa megoldásnak a választására?
A szóhatár-eltolódással kapcsolatban az arabosunk azt mondja, hogy ez nem valódi szóhatár-eltolódás, ugyanis a névelő, idézem: "nem önálló szó, hanem ebben az esetben egy L. A megelőző magánhangzó pedig nem része, hanem egy írásban ugyan jelölt, de csak szükség esetén ejtett kötőhang."
Ettől függetlenül a KNMH. megoldását közelebbi indoklás nélkül valóban nehéz másnak, mint öszvérnek tekinteni.
"Ezek szerint a Luxor nem átírás arabból, hanem egy nemzetközi név átvétele"
Nekem a Luxor, mint hagyományos írásmód az eddig itt elhangzottak alapján meggyőzőnek tűnik. Ha mind az ókortudományokban, régre visszamenőleg így írják, mind az utazási irodák katalógusában, akkor ez egy hagyományos városnév. Van ilyenre bőven példa. Göttinga vs. Göttingen, vagy a Kis Ádám említette kínai városnevek.
Külön fontos tény, hogy ny-európai nyelvekben, amelyek ugye az egyiptomi kultúra kutatásában az élben jártak és nekünk közvetítettek, ugyancsak az X dívik. Ez bizonyítja azt is, hogy a szóhatáreltolódás nem a magyarban történt meg, azaz itt egy nyugati közvetítésű, latin betűkkel átvett helynévről van szó, s nem arabból való átírásról.
A lejjebb elhangzott információk alapján nekem egyértelmű, hogy a város e két módon "helyes" (most nem az osirisi értelemben): Luxor, mint hagyományos városnév (Peking), és el-Ukszor, mint átírás (Beijing). A Lukszor egy szerecsétlen hibrid.
Hogy egyébként nem közhasználatú nevek esetén szigorúan követitek a KNMH-t, dícséretes. Nem lehet, hogy itt nem lett annak idején minden érv figyelembe véve?
A Keleti nevek magyar helyesírását követtük. Ha Iványi Tamás abban így döntött, akkor nála nagyobb tekintély ebben a kérdésben számunkra nem létezik. (Amúgy rá az OH. készítése során személyesen is támaszkodtunk.) Mivel az arabban nincs x betű, esély sincs Luxor átírásra. A KNMH. egy helyreigazító utalóval intézi el ezt a formát.
Az arab el-Ukszor vs. „magyar” Lukszor világos, persze (az OH. hozza is mindkét alakot), de hát arabból is annyi van, mint a nyű. Arra viszont nem tudok példát, hogy ksz-ből x lenne (az extázis, Kex a regularitáson kívüli nyelvi játékok), szóval az el-Ukszor – ne archaizáljunk – már önmagában bizonyság a Lukszor írásmód mellett. (A Luxor valószínűleg népetimológia a lux, luxus révén.) Az efféle szóhatár-eltolódás azért nem példa nélküli, a lantot sem udnak hívjuk.
Egyébként ilyen kérdésekben mindig a KNMH.-val konzultáltunk. (S a héber dolgokat, valamint a japán dz-t leszámítva hűségesen követtük is.)
Ezek szerint a Luxor nem átírás arabból, hanem egy nemzetközi név átvétele, ami úgy tűnik, nem egyedülálló, akár egész Kínát felsorolhatnánk. Egyébként az érveléshez Kiss Lajost is érdemes lett volna elővenni, aki egyrészt Luxort ír, másrészt hivatkozik francia Louksor, Louqsor alakokra). Ez azért érdekes, mert a francia Wikipedia Louxort ír. Ezek szerint a kettősség nagyobb nyelveknél is megjelenik.
Na de milyen átírási szabályok szerint? A város arab neve "al-Ukszur". A "Luxor" forma genezise is érdekes volna. Valaki felvetette, hogy a görögből származhatna, de minthogy kiderült, a "Luxor" az arab név torzítása, inkább későbbi nyugatosítások jönnek szóba szerintem (pl. angol közvetítés...).
És igen, felmerül a honosodás problémája.
A szócikkben az indoklást már az OH. alapján készítette el Adam78, de a fenti kérdésekre nem válaszol az indok.
A lábjegyzet kellő magyarázatot ad. Tehát, ha mint kimásoltam: Luxor[1], ritkábban Lukszor[2] (arabul: الأقصر ), a magyar átírási szabályoknak megfelelően Lukszort kell írni. Ugyanakkor felvetődik bennem, hogy a Luxor alak nem tekinthető-e az adott város magyar nevének, így hagyományosan elfogadható.
Nem a névelő a probléma, az szigorúan véve ugyan nem része a díj nevének, de amikor említjük a díjat, elébe kerül, és a szócikk címében is a Wikipédia elnevezési konvencióinak megfelelően, a birtokos szerkesztés miatt.
Viszont a válaszodban te is külön írtad a "Díjat" és nagy kezdőbetűvel, ezek szerint öntudatlanul. A kérdés pedig főleg erre vonatkozott!
Én véleményem szerint hiányzik névelő: Az IEEE Neumann János Díja. (Az IEEE a villamosmérnökök egyesülete.), mint pl: 'Czinige Lajos díszkardja' (nincs névelő), de 'Az ELTE főépülete' (van névelő).
Nem szorosan helyesírási, csak azzal érintkező téma.
Egy érdekesség honosodott helynevek és átírás tárgyában: a "Luxor/Lukszor" névírás körül bontakozott ki vita (Wikipédia:Helyesírási kocsmafal/Luxor kontra Lukszor), az Osiris-féle Helyesírás ugyanis "Lukszor" formában hozza a nevet, és amennyire a hisztérikus válaszokból és a kiútkeresésből látszik, nem nagyon tudtuk megindokolni ezt a választást a beavatatlanok számára. ;) A szakasz végén érdekes hozzászólás található egy arabostól a név eredetére és magyarázatára nézve.
Üdv! A díjak és kitüntetések helyesírásával kellett foglalkoznunk a Wikipédia illetékes kategóriájának (Kategória:Díjak) rémséges állapota miatt. Az Osiris-féle Helyesírás 225–228 AkH.-kiterjesztő értelmezése, a 7-féle kategória alapján tekintettük át a neveket. Az eljárás működőképes volt, de találtunk egy érdekes hibridfajtát, ami újabban egyre gyakoribb. A példa rá az IEEE Neumann János-díja:
Ez a "díj" tulajdonnévvel alkotott összetétele miatt az első kategóriába tartoznak (ad anal. Neumann János-díj), az adományozó szervezet nevével alkotott birtokos szerkezet miatt viszont a 3. kategóriába (a "Francia Köztársaság Becsületrendje").
Némi töprengés után úgy értelmeztük az előállt helyzetet, hogy a 3. kategóriával kapcsolatos előírás ("ilyenkor a díj közszói elemei is csupa nagybetűsek") természetesen nem érinti a tulajdonnévvel alkotott összetétel sorsát. De a született gyermek (IEEE Neumann János-díja) eléggé érdekes. Mit szóltok hozzá?
Azért, mert a magyar nyelvben nincs olyan megkötés, hogy egy tárgy nem lehet ő, így például a "Látod már a hegyeket?" kérdésre a válasz "Igen, már látom őket." Aki erre esetleg így válaszol: "Igen, látom azokat" az töri a magyart vagy zúzza
Miért lenne a testbeszéd "ő"? Egyébként szinte látom az angol szerkezetet benne. ... és kommunikációs eszközként (is) képesek bevetni. Nekem így jobban hangzana.
