Igen köszönöm. A spuri világos, az UCIKOJ-ra(ilyesmit hallottam gyerekkoromban) vagyok kíváncsi, hogy milyen nyelvből van. szerintem ez egy létező szó valamilyen szláv nyelvben.
Sziasztok! Nem tudom, hogy jó szegmensben járok-e. Szinte teljes bizonyossággal gondolom, hogy családom anyai ágon ruszin-szlovák volt. Nagyszüleim voltak az utolsók, akik már ugyan magyarul beszéltek, ám úgy 30 százalékban bele-bele mondtak szláv szavakat az élőbeszédbe. ezen mi gyermekkorunkban természetesen jót mulattunk, mert azt gondoltuk, hogy nagyszüleink más nyelven beszélnek. Mivel sajnos még gyermekek voltunk mikor meghaltak, csak jóval később realizáltam, hogy ezek bizony szláv jövevényszavak(illetve az eredeti nyelvükből megmaradt szavak) voltak. Azóta azon gondolkodom, hogy specifikusan vajon milyen szláv nyelvet hallottam gyermekkoromban. Érdekesség, hogy úgy rémlik nagyanyám mindig azt mondta, hogy lengyel a család. De azt gondolom, hogy ez abból a zavaros eredettudatból fakad, amit sokszor tapasztalni az észak-borsodi, tornai, abaúji részeken. Tény, hogy a család ezen ága kb 50 százalékban volt római katolikus(szlovák?) és 50 százalékban görög katolikus(ruszin?). De van egy szó- ahogy hallottam- ami nagyon megmaradt, amit nagyanyám használt mikor nagyapám elszökött a kocsmába. Valami ilyesmit mondott: Mire odanéztem már UCIKOJ(???), ott is volt a kocsmában. Az értelme valami olyasmi volt, hogy gyorsan elsietett, spurizva megszökött stb... Tisztelt szlavisták, valakinek valami ötlete van, hogy ez milyen nyelvből jön? Köszönöm
aggastyán (hajlott) - ez vélhetően az "Augusztián" Ágoston-rendiből származik, ahogyan az Agostyán településnév is, ez utóbbi nagyjából szabályos (régi) magyarosodásnak tűnik, az aggastyán elejére pedig valószínűleg az agg hatott.
balustyán (balf*sz) (nem ismertem) - én sem...
gyertyán (tűzre gerjed) - erre kétféle etimológiát látok, az egyik pl. Tótfalusinál, amit te írsz, itt a gyertyához van köze. Akkor a képző ugye -n , ami egy ismert egykori névszóképző. A másik a latin carpinus 'szálfa' (nem teljesen látom emögött a kialakulás módját...)
hártya (har-ból, felület) - a hártya Tótfalusi szerint a charta szóból jön délszláv közvetítéssel, ahogy a kártya is. A jelentés "irat, pergamen" formában alakult. (Ld. még román hartă térkép.)
Ezek a levezetések jó eséllyel adatolhatóak, valószínűleg nincs egyikben sem -rtyán képző.
Toportyán: számomra a topog, toppan egyike sem hang nélküli lépést jelent, sőt... én ugyan nem értek az etimológiához, de nem tűnik a dolog nyilvánvaló jelentéskapcsolatnak. Esetleg ha formailag rendben lenne a levezetés, akkor tudnám elképzelni gyenge kiegészítő bizonyítéknak.
Amúgy ha már képzőt kell keresni a toportyán szóban, akkor a -tány végződést látnám mögé, (ilyen csere elképzelhető, ld. még keresztény-keresztyén) , de az a baj, hogy -tány képző nincs, csak -ány, és akkor meg a toport- ra kéne magyarázatot találni. Szóval nem áll nekem össze.
Biztos nem véletlen, hogy pont most olvasom a Téli bereket. :)
Amikor a farkasnak hitt Mukit lelövi Tutajos. Matula elmagyarázza a gyerekeknek, hogyan vadászik a farkas. Az őznek hegyes a lába, áttöri a havat, belesüpped, szinte vergődik. A farkas tappancsa ezzel szemben szélesebb, puhább, futni, és szinte hangtalanul hajtja a vadat. Havon gyorsabb a farkas.
A farkasok télen közelebb merészkednek a településekhez, nagyon könnyen elfogadható, hogy egy télen előjövő tulajdonsága alapján kapta ezt a nevet.
(Amúgy úgy érzem, jelentésében közelebb áll a trappoláshoz, mint a topogáshoz.)
Igen, a "több mint ingatag" nálam azt jelenti, hogy messze nincs kellő bizonyítékunk a hal és a squalus rokonságára.
Nem, nem azt jelenti, hogy elképzelhetetlen. Nagyon is elképzelhetőnek hiszem, hogy a pfu. és pie. szinten volt kapcsolat -- akár "rokoni", akár érintkezési -- de rokonira még nincs semmi (kellő) bizonyítékunk.
Te is tudod, hogy elvétett hasonló szavak még nem jelentik azt, hogy van közük egymásohoz. Véletlen is lehet.
Csak ha egy egész halom hasonló szó van, és ezekben rendszerszerű a hangmegfelelés kezdhetjük állítani, hogy van a szócsoportoknak köze egymáshoz.
Az adatbázis építése persze előfeltétele annak, hogy ilyen rendszerszerű hangmegfeleléseket észrevegyünk, de a "meglepő hasonlóság" még nem annak bizonyítéka, hogy a pfu kVlV és az pie. *kwal-o- valóban rokon vagy egymástól való átvétel.
A régi magyarázat még nem jelenti azt, hogy igaz is. Régen a földet is laposnak magyarázták, de gömbölyű; a Földet is a világ középpontjának, s mára kiderült, hogy galaxis is talán több van, mint ahány csillag van Galaktikában a mi galaxisunkban.
A StarLing minden adatára hoz referenciát, így véleményem szerint az adatbázis alapvetően helyes azon tekintetben, hogy azonos eredetűek. Más dolog, hogy a kapcsolat iránya már nincs feltüntetve. Az adatbázist hites nyelvészek töltik föl.
Nyilván a nyelvek ill. jelen esetben a szavak hangalak eredetének időbeli határát feszegetik, így ezen kutatási terület módszertana még nem kellően kiérlelt. De ha nem kezdünk el az ismeretlen felé lépni, vagy csak nagyon megfontoltan, akkor sosem lesz felderítve.
A történelmi nyelvészet érdekel, így több (de csak magyar nyelvű) irományt elolvastam, s próbáltam elképzelni, hogy hogyan is alakulhatott a nyelvek változása a mg-i letelepedés előtt. Pl. a fastruktúrás leírást el kell(ene) felejteni, mivel (tudat-alatt metaforikusan) gúzsba köt, lásd ehhez az ausztrál bennszülött nyelvek (pama-nyungar nyelvek) területi nyelvjárás-láncolatát, amit ezzel lehetetlenség leírni.
Bennem kialakult egy ökölszabály. Ha a 'hangalak-hasonlóság--jelentés-hasonlóság--nyelvi érintkezés' vizsgálati hármasában mindhárom kapcsolat elképzelhető, akkor az eleve cáfolat kizárható, még ha hihetetlennek is tűnne elsőre a kapcsolat, s így alaposabb vizsgálat szükséges az esetleges cáfolathoz is. Nyilván a teljes kapcsolatot rendesen igazolni szükséges. S ha jól belegondolunk a hoztam halas kapcsolat bizony keményen elképzelhető.
Ha a 'több, mint ingatag' nálad azt jelenti, hogy nincs kellően bizonyítva, akkor igen, egyetértünk. Ha azt jelenti, hogy szerinted nagy valószínűséggel nem elképzelhető ezen kapcsolat, akkor nem osztom a nézetedet.
Az akadémia ezt a magyarázatot mi alapján vetette el, és tette ismeretlen eredetűvé a szót?
A kérdés az, hogy a toportyán szónak a topogóból történő magyarázata pontosan min alapul, hogy el kellene fogadni? Ez nem olyan, hogy egyszer valakinek valamikor feltűnt, hogy a Gizike hasonló a gőzekéhez, és akkor onnantól elhisszük, amíg nincs jobb*.
Hogy a kapcsolat legalábbis valószínűsíthető legyen, ahhoz vagy adatok kellenek, vagy kell, hogy látsszon legalább az, hogy milyen módon alakulhatott ki egyik vagy másik. Ha a top- tő közös, akkor milyen képző/képzőbokor az (o)rtyán? Vagy hogy a jelentések hogyan jönnek össze. Pl. miért pont a topogásról neveznének el egy vadállatot?
* amúgy én a Cz.F.-ban nem látom ezt a vélelmezett kapcsolatot, annyit ír a toportyánféregről, hogy farkas, és hogy székely ill. baranyai tájszó.
A Cz-Fg nem kidobandó mű, de ma már etimológiára nem használható. Amikor íródott, még nem voltak kiforrva annyira a szótörténet-kutatások tudományos alapjai. De gyanítom, persze nem ismerem az akkori módszereket, hogy ők már akkor sem alkalmazták precízen, s inkább a saját elképzeléseiket írtál le, ami nem tudományos módszer.
A gyökelmélet sem elfogadott, az őáltaluk leírt módon semmiképp. Az tény, hogy ma sok kritika éri a fastruktúrával leírt családfákat, de ez nem érinti az eredményeket, csak a leírás módját. Pl a magyar nyelv továbbra is FU nyelv marad, még ha esetleg a nyelvek között más strukturális leírás is alakulna ki.
Egy kísérlet a Szergej Sztratosztyin nevével fémjelzett nosztratikus elmélet, aminek vannak érdekes eredményei is, de sok dologra még ő sem tud megnyugtató magyarázatot adni.
Pl. az a. whale 'bálna', magyar hal 'hal' és japán kárei 'lepényhal' azonos eredetű.
Léteznek a szóbokrok, de az nem azonos a gyökkel.
A tudományosság fő ismérve az elvi cáfolhatóság, azaz olyan összefüggésrendszer felállítása, ami minden alkalmazója esetén azonos eredményre kell, hogy vezessen. A féreg fireg-forog egy szubjektív megállapítás, valakinek igen, másoknak meg nem, míg sok FU nyelvben létezik hasonló szó hasonló jelentéssel és az eltérések illeszkednek egy magasabb szintű tendenciához, mely összefüggéseket minden tudományos szemléletet alkalmazó értelmezője azonos módon lát.
CzF nagyon rég túlhaladott, Zaicz pedig egy silány népszerűsítő mű.
A hivatkozási alap itt a TESz (Történeti-etimológiai szótár) és az UEW (Ungarisches Etymologisches Wörterbuch), mindkettő annó az Akadémiai Kiadó gondozásában jelent meg.
>És van még a toportyán, v. toportyánféreg elnevezés is, ami szintén a farkas szinonímája. Bár van más vélemény is, hallottam valahol, hogy az aranysakálra értik a délvidéken.
---
Korábban én is csak a farkasról tudtam a toportyánféreg nevet, de ez feltehetően területenként változhatott. Az aranysakál inkább mediterrán területeken él, míg a farkas jellemzően inkább tőlünk északra ill. hegyekben.
Csak az a kérésünk, hogy bizonyos játékszabályokat megfelelően alkalmazz itt. Ez egy tudományos szemléletű topikcsoport (Magyarulez), s a tudomány mindenkori legfrissebb álláspontját alkalmazzuk. Így ha hozol valamit, kérlek előtte ellenőrizd annak frissességét vagy ne állításként, hanem kérdésként add elő. A Cz-Fg szavak eredete szempontjából már több, mint 100 éve nem mértékadó, így itt ilyen téren rá hivatkozni tudománytalan. Léteznek helyette már különböző etimológiai szótárak, mint pl a TESz vagy a Zaicz.
Czuczor Gergő szerint azért féreg, mert fireg-forog, fúródik, furkálódik.
Először tehát azokra az állatokra vonatkozott a szó, amelyeket mai is férgeknek nevezünk.
Később lett általános, és kezdték használni minden undorító állatra, később minden utált állatra. Szerintem nem tabu.
A farkast nem kifejezetten szerették az emberek, szegény kutyus.
A toportyán hangutánzó, ahogy a mancsaik topognak - bár én még nem hallottam támadó farkasfalkát, és remélem nem is fogok - adhatott ki jellegzetes hangot.
