Hát nem megmondtam, hogy le kellene ülnötök? Lehet hogy egy jó kis barátság kerekedne belőle.
Láttam én már ilyen embereket, akik ennyire szerettek vitatkozni, aztán meg barátként már hamar megtanulták, mi az amit nem is kell megbeszélniük, a vitáik meg mindkettőjüket gazdagították.
Bocsássatok meg nekem, én magam ellen beszélek, mert számomra különleges élvezetet jelent figyelni az elmék csatározását. :)))
Hi Frimi ! Magam is azt hiszem lezárhatjuk. :-)
Az is gond lehet, hogy így pötyögve nincs idő és energia a részletek tisztázására. Szóban is sok idő elmegy amíg két csak kissé eltérő nézetet egyeztetni lehet. A növényvédelem amúgy is tele van és/de/vagy és hasonló feltételekkel, és bizony gyakori hogy még utólag sem tudunk kellően okosak lenni. Alig van mondatod amihez ne lenne hozzáfűznivalóm, és/vagy/de ami nem mindig változatatna a lényegen, csak jobban hangzik.
:-)) Valahogy megállom, pedig szeretek vitatkozni. :-))
A többieket is engedni kell, hogy szóhoz jussannak. :-)
Üdv
Chess
Szivarsodró eszelény ami metálkékes és a szöllő levelét pödreti?
Én kézzel szoktam leszedegetni, közben vödröt tartok alá, nehogy a földre pottyanjon. Így évek óta sikerült elviselhető mennyiségen tartani.
bd
Szia Vid...!
Kedves tőled az ötlet, de ez nem sörözési téma.
Magam részéről ezt a "mélyvénás" eszemcserét lezártam. A házikerti növényvédelemben továbbra is az integrált védekezést, a munkaegészségügyi és élelmezésegészségügyi szabályok betartását, továbbá az "Amit szabad, azt lehet, amit nem szabad, azt tilos!" elvet alkalmazom.
Frimi
Ti olyan jó fejek vagytok mindketten, miért nem ültök le egy pohár sör mellé ezt megbeszélni? Egész jó dolog kerekedhetne ki belőle. Esetleg hívjatok harmadiknak egy független szakértőt, valaki olyat aki tök hülye ehhez az egészhez?
Na???????? :))))))))))))))))
Na jó, zárjuk le ezt az eszmecserét, mert úgy látom, hogy sehogy se akarsz engedni a "48-ból", hanem úgy teszel, mintha nem értenéd, amit írok s úgy forgatod a szavakat, mintha elve marhaságokat írnék. Hogy miért fogod fel így, annak okát majd magaddal tisztázod...
Példaként három dolgot említek.
1./ "De igen szükségük van mert a növénybe felszívódó idegmérgek csak a gyomorban képesek határkifejtésre." Ez volt a válaszod arra, amit én így írtam: "Talán most nem kellene kitérni azokra az idegmérgekre, amelyek a gyomron keresztül szívódnak fel...". Nyilván, nem arra gondoltam, hogy a rovarkártevő desszertként fogyasztja el a szert, hanem arra, hogy elfogyasztják azt a növényt (levelet), vagy szivogatják a növényi nedveket, ami a felszívódott mérget tartalmazza. (De most, kérlek ne írd azt, hogy a rátapadt szert is elfogyaszthatják a levéllel együtt...:-)) És gondolom, hogy nem tévedtem nagyot, amikor azt feltételeztem, hogy vannak olyan idegmérgek is, amelyeket a kártevőnek nem is kell megennie, hanem elég, ha csak érintkezik vele. Jól gondolom? Vagy ez sem így van??? :-))
2./ Az un. negyedik generációs szerekről ÁLTALÁBAN írtam, ha figyelmesen elolvasod soraimat. Sehol nem azt írtam, hogy a Dimilin, a Nomolt (ezt le sem írtam) stb. ÖNMAGUK járnak gyerekcipőben. Én ezt az EGÉSZ KATEGÓRIÁRÓL írtam!!! S nehogy már ezek a szerek képezzék a mai rovarírtószerek "derékhadát"... S ha te egyébként az előbbiekre alapozod a házikerted növényvédelmét (én nem CSAK az almamolyról beszéltem, hanem GLOBÁLISAN, pl. a burgonyabogárról is), akkor miért ajánlgatod a Basudint, meg - pláne - a kiskereskedelmi forgalomban nem is engedélyezett nikotin-származék Actarát???
3./ Idézem egykori kémia tanárom mondását: "A só is méreg. Ha 5 kg-ot megeszel belőle, belehalsz!" Azért tégy különbséget aközött, hogy valamiről BIZONYÍTOTT, hogy már kis mennyiségben is - nem előnyösen (akár mérgezési tünet nélkül is!!!) -hatással van az emberi szervezetre a kolinészteráz aktivitás befolyásolásával, míg a másikokról - UGYANAKKORA TÖRT MENNYISÉGBEN - ez egyáltalán NEM BIZONYÍTOTT!!! Nem is tartom valószínűnek... Te a hátrányos befolyásolást (ha van egyáltalán!!!) úgy általában összekevered a halálos mérgezéssel! (Ami persze csak egy extrapoláció, mert a patkány azért nem ember!) De a kettő között lényeges különbség van!!! Vannak ugyanis anyagok, amelyek kis mennyiségben nemhogy mérgezést okoznának, hanem még hasznosak is az emberi szervezetre. Gondolj a sóra, vagy a gyógyszerekre, vagy akár az arzénra! S hol van akár a hatásmechanizmuson belüli különbségtétel nálad? Mert ez is sokat számít!!! Miből gondolod tehát, hogy ha két anyagnak azonos az LD50 értéke, akkor tört mennyiségben is ugyanolyan káros a hatásuk?
De nem folytatom...
A témától függetlenül jegyzem meg, hogy magam mindig tiszteltem a szakértelmet. Ezt feléd is megtettem. Magam is rendelkezem bizonyos szakértelemmel: ezen a területen talán kevesebbel, mint te, más területen meg talán többel. De még az utóbbi dolgokban sem állítottam soha, hogy csak az a tökéletes (megfogalmazása a dolgoknak), amit én mondok. Lehet, hogy - talán más szavakkal - a másik is ugyanazt mondja... Sőt, még az is előfordulhat, hogy lényegi dolgokban is neki van igaza...!:-))
Utólag visszaolvasva kettőnk "beszélgetését" úgy látom, hogy egy alapvető különbség volt/van közöttünk minden félreértésed mellett. Te a szakember ismeretével és hozzáállásával bátran nyúlsz a különböző vegyszerekhez. Én nálad kevesebb, az átlagnál viszont talán (sokkal) több szakismerettel sokkal óvatosabban. És nálamnál sokkal gyakorlatlanabb emberek vannak! Egy rendszer gyengeségét pedig mindig a leggyengébb pont határozza meg. S ez esetben ők vannak többségben. Akik nem is interneteznek....
(Egyébként pedig nézd el nekem a nagy betűket, nem ordítottam, csak közvetlenül ide fogalmazok s itt nem tudok másként kiemeléseket tenni.)
Frimi
Újság ajánlás.
A Kertészet és Szőlészet 20. számát ajánlom mert több olyan témáról is ír ami felmerült az elmúlt időszakban. Pl. az eperpajsztetűről (fehér bevonat növényeinken), a thuják elhalásáról és a tavaszi fagyvédelmről is nagyon jó összegző cikket közöltek benne.
Chess
Hi ! A saját kertem védelmét pedig ezekre alapozom és ezt teszi szinte minden árutermelő gyümölcsös. A hetekig tartó molyrajzások idején ugyanis csak velük lehet védekezni mert csak ezek adnak kellően hosszú hatástartamot. Ez is az előnyeik közé tartozik. Ezért a molyok elleni védelem gerincét képezik, almában különösen amelyet csak kiegészítenek. A Dimilin,Nomolt és Match pedig egyáltalán nem zsenge gyerekkorát éli.
Az LD50 dologgal sem boldogulunk látom, pedig egyszerű matematika. Azonos LD azonos mennyiség azonos halálozás. Jól összevethető mg, kg-ok és %-ok. Az egyiknél megmenthető mind mert van ellenszere (mert ismert a hatásmódja), a másiknál nem (nem tisztázott a teljes mechanizmus)ezért meghal az 50 %. Itt sem a hatásmód számít már. És nyilván egyiknél sem itt kezdődik a mérgezés. Azt hiszem ezeket a kérdésköröket is elhagyhatjuk, ha egyszer nem tudunk egy nevezőre kerülni. :-)
Üdv Chess
Hi Frimi ! Te viccelsz velem vagy ennyire rosszul érthetően fogalmazok ? "A gyomormérgek nyilván a rovarok táplálkozása útján jutnak a szervezetébe, míg az idegmérgeknek erre nincs szükségük." De igen szükségük van mert a növénybe felszívódó idegmérgek csak a gyomorban képesek határkifejtésre.
A gyomorméreg hatáshelyet, az idegméreg hatásmódot jelöl. A kék és hideg szavak nem azonos kategóriák. A kontakt mérgeket nem kell megenni a kártevőnek, a gyomormérgeket igen, de ez nem érinti a hatásmódot.
A piretroidek mindkét módon képesek hatni és akadnak foszforsavészterek amelyek így, úgy vagy mindkét módon hatnak.
S ha te nem érted ezeket a különbségeket akkor mi lehet a többieknél.Azt hiszem jobb ha feladom.
Üdv Chess
Hi!
A kitinszintézisgátlók (pl. dimilin), a juvenil hormonok, feromonok (tudom, hogy az utóbbi nem írtószer!) fontos szerepet tölthetnek be a környezetkímélő növényvédelemben, de azt hiszem, hogy mint szakember még a saját kerted rovarkártevők elleni védelmét sem alapozod erre! Legfeljebb kiegészítő eszközöknek tekinthetők ma még. Ezek az un. negyedik generációs szerek ugyanis csak zsenge gyermekkorukat élik specifikusságuk miatti erősen korlátozott alkalmazhatóság miatt. Még egy jó darabig szükségesek lesznek a növényvédelemben a sokkal szélesebb hatásspektrummal rendlekező második és harmadik generációs hatóanyagok, úgy mint a foszforsavészerek és mint a piretroidok is.
Ami meg az antidótum kérdését illeti, nem a halálos dózisnál kezdődik a mérgezés! Ugyan nem ismerem a piretroidok mérgezési hatásmechanizmusát az emberi szervezetre vonatkozóan, de azt biztosan tudom, hogy a foszforsavészterek kolinészteráz enzim gátló hatása nem egészséges dolog és az mérgezési tünetek nélkül is felléphet. És ez nem antidótum kérdése! Akkor ui. amikor valaki rendszeresen dolgozik foszforsavészterekkel, akkor (legalábbis kellene) időszakos orvosi vizsgálaton megjelennie kolinészteráz aktivitási vizsgálatra. Nem tudok ilyen kötelezettségről a piretroidokkal való rendszeres munkavégzés esetére.
Frimi
Hi!
Ha már a definiciókat taglaljuk:
A kontakt szó érintkezést jelent és én ennek nem tulajdonítanék nagyobb jelentőséget, mivel nem tudom elképzelni, hogy hogyan hathatna egy akármilyen kártevő ellen akármilyen írtószer, ha nem kerülnek egymással valamilyen érintkezésbe. Akár a gyommal, akár a gombával, akár pedig a rovarral. A gyomormérgek nyilván a rovarok táplálkozása útján jutnak a szervezetébe, míg az idegmérgeknek erre nincs szükségük. Talán most nem kellene kitérni azokra az idegmérgeklre, amelyek a gyomron keresztül szívódnak fel...
Az, hogy ki mit kockáztat a virágzáskor történő permetezés során a permetezés időpontját illetően, az azért jelentős mértékben függ a piretroid hatóanyagtól is. Persze én nem vagyok növényvédelmi szakmérnök s ezért nem tudom, hogy ki mikor mekkora a kockázatvállalásra hajlandó. De a hajnali permetezést nem én találtam ki. S talán nem zárható ki, hogy vannak ilyen, meg olyan technológiák is.
Frimi
No én se a foszforsavészeterekt ajánlom, hanem a kitinszintézisgátlókat, juvenilhormon analógokat.
És a Chess-t :-) és akkor méhkímélő is vagy.
Chess
U.i ez az antidótum azt is jelenti, hogy két azonos LD-jű és mennyiségű lenyelt anyag közül abba lehet belehalni amelyiknek nincs antidótuma. Ott már csak az számít és nem a szer hovatartozása. :-(
Azt hiszen ez nem is vita hanem eszmecsere. :-) A pontosításokat vagy megfelelő értelmezéseket azért tartom fontosnak mert sok tévedés forrása lehet amivel nap mint nap találkozom odakint. A kontakt szó sem teljesen ugyanazt jelenti gyomirtó, gombaölő vagy rovarölőszereknél. Időnként magunk között is tisztázzuk ki mit is ért alatta. Van ahol hatásmódot, de van ahol hatáshelyet jelent. A gyomorméreg is azt jelenti meg kell enni az állatnak,hatáshelyet jelent és utána jön csak, a hatásmód, hogy idegméregként vagy éppen más módon hat. Azt a hajnali permetezést ma már senki nem meri megpróbálni ha virágzik az ültevény vagy éppen a repce.
Üdv Chess
Hi!
Nem hiszem, hogy ilyesmiről szó lehet, hiszen a konmcertmester mindenképpen Chess, én legfeljebb brácsázok...:-)))
Köszönet az elismerését, de ez már nem nagyon az érdem, sokkal inkább az életkor (sajnálatos) következménye. (Bár ehhez nyitottság is szükségeltetik.) Én is azt a mondást idézem, mint Chess: a tudás ott kezdődik, amikor az ember rájön, hogy mennyi mindent nem tud...
Frimi
Nagyon boldog vagyok, hogy egy topicban két ilyen nagytudású szakember is van. Remélem, minden segítségre szorulónak csak hasznára vagytok. Kérem, nehogy egymást üssétek ki.
bd
Most látom, hogy még folytatás jött!
A mondat valóban nyakatekert, lehet, hogy ezért nem volt érthető, amit írtam.
Egyébként köszönöm a felvilágosítást a kontakt szer jelentését illetően, de - ha nem haragszol - ezt kb. 20 évvel ezelőtt már megtanultam.
A lényeg azonban nem ez, hanem az, hogy tudomásom szerint a piretroidok nem gyomormérgek, hanem idegméregek. A kiemelés szövegösszefüggésben pedig emlékezetem szerint a méhekkel és a tartamhatással volt összefüggésben.
Azt próbáltam fejtegetni, hogy a piretroidok a kártevővel való közvetlen érintkezésben fejtik ki elsősorban a hatásukat és a méhekre ezért kevésbé veszélyesek a méhkimélő technológiában. Nem pedig azért, mert fél nap alatt elvesztik hatásukat.
S ha már ezt megemlítettem, megemlítem azt is, hogy ismereteim szerint a méhkímélő technológia nem csak az alkonyatot közvetlenül megelőző órákban, hanem a hajnali órákban is megengedi a permetezést. (Ha valaki hajlandó hajnalban ezt csinálni...:-))Persze, mint ahogy írtam, hatóanyagtól függően! Nem pedig globálisan, valamennyi piretroidnál.
Frimi
Érveidet elolvastam s úgy látom, hogy - legalábbis e témában - a vita végére jutottunk.
Az a véleményem, hogy a munka- és egészségvédelmi szabályok szigorú betartása esetén a ma kapható valamennyi készítmény házikerti használata veszélytelen. Ha mindenki betartaná ezeket a szabályokat, akkor más olyan növényvédőszerekhez is hozzájuthatna a nagyközönség, amely ma csak nagyüzemi használatra engedélyezett.
De nem így van és ha valaki netán súlyos mérgezést szenvedne vagy - ne adj Isten! - még súlyosabb tragédia történne, akkor annak felelősségét senki sem vállalná magára. Éppen ezért csak olyan szerekhez lehet hozzájutni, amelyek még feltételezett felelőtlen alkalmazás esetén sem okozhatnak komolyabb bajt. És ez így helyes!
A szabd forgalmú szerek körét tekintve a helyzet kissé hasonló a recept nélkül kapható gyógyszerek köréhez. Kinek ez, kinek az a legmegfelelőbb a saját ideológiája szerint.
Vitánk során te nagy súlyt helyzetél a környezeti ártalom - a hasznos szervezetek pusztulásának csökkentésére (ugyanakkor érdekes módon a méheknek kevésebb jelentőséget tulajdonítottál), mint én, mert én inkább - önző módon - magamból indultam ki. Változatlanul úgy vélem, - még ha a beléndek halálos méreg is - hogy egy természethez közelebb álló - az eredetit csak többé-kevésbé módosított - molekulaszerkezet közelebb visz a természethez. És ha az LD50 érték (közel)azonossága esetén a piretroidok a hasznos szervezeteket pusztítják is, talán az mégis fontosabb - én így gondolom -, hogy a kolinészteráz enzim aktivitása a szervezetemben változatlan maradjon. Még ha van is rá antidotum! Mert a piretroidokhoz erre nincs is szükség. Mindezek ellenére használni szoktam a Zolone-t, mert a rezisztencia ellen mégis csak fel kell lépni. De ezért nem fogok átállni teljesen a foszforsavészterekre.
Persze, ahogy mondani szokták: kinek a pap, kinek a papné. Persze csak akkor, ha mindkettőt szabad...:-)))
Frimi
"Meg arra, hogy a piretroidok kontakt hatású szerek, tehát a rágókártevőket kevésbé ritkítják, amikor azok a levélzettel táplálkoznak. " Ez a megállapítás kicsit nyakatekertre sikeredett. A kontakt hatás szempontjából közömbös, hogy szívó vagy rágó kártevő az illető jószág. Azt jelenti nem kell fogyasztania a szerből, elég ha érintkezik vele, akkor is hat rá. Ezért érintő mérgeknek is nevezik az efféléket. A besodródott levélben szívogató almalevélpirosítót ezért nagyobbrészt meghagyják de elpusztítják mondjuk szabadon szívogató zöld almalevéltetűt. Az hogy éppen eszik vagy nem eszik a rágókártevő amikor érintkezik egy efféle szerrel szinte mindegy.
A gyomormérgeket el kell fogyasztania a kártevőnek. Gyomorméreg lehet kontakt de felszívódó is, lényeg bejusson a kártevő emésztőrendszerébe. Chess
"1./ Talán az nem teljesen szubjektív megítélés részemről, hogy a piretroidokat a természethez sokkal közelebb álló hatóanyagoknak tartom, mint pl. a fosztforsav észtereket. Ugyanakkor nem vonom kétségbe széles körű tagló hatásukat sem - közte a hasznos élő szervezetekre.
Úgy gondolom, hogy az utóbbiak közül talán legfontosabbak a méhek. A méhekre való veszélyesség és az alkalmazási időpont tekintetében a piretroid hatóanyagok ennél differenciáltabbak. Vannak olyanok, amelyeket virgázáskor tilos alkalmazni, de vanak olyanok is, amelyeket virágzásban is lehet alkalmazni mondjuk hajnali didőpontban (méhkimélő technológia). Már pedig a hajnal nagyon közeli időpont a méhjárás kezdetéhez! És ez nem feltétlenül a hatóanyag hatékonyságának gyors csökkenésére vezethető vissza, de pl. szelektivitásra, vagy a szer riasztó hatására! "
Az, hogy valami mennyirre természetközeli, szép dolog de ebből a szempontból nem enyhítő körülmény. Elvégre akad sok rendkívül mérgező növényt, közel állnak a természethez de azért életveszélyesek. A piretroidot kivettük a természetes helyéről és ott használjuk ahol előtte soha nem volt. A Basudint sem tartom teljesen megfelelőnek csak kevésbé problémásnak. Match, Isegar, Chess már jobban Ok. És ezek már zöldek. A szinek szerinti
besorolás csaknem független a humán vonatkozású LD értéktől, másról szól. Lásd Pirimor.
A környezetben hasznos szervezetek sorában a méhek közel sem a legfontosabbak, gazdasági állatok inkább, létük vagy nem létük alig szól bele a kártevő egyensúlyi helyzetbe. És az ültetvényekben éves szinten nézve csak rövid ideig járnak. Fontosnak persze fontosak, ezért kerül mindig vizsgálatra a méhek érzékenysége, de nem az az IPM technológia sarokkövei. A méhkímélő technológia egyébként a csillagászati naplamente utáni permetezést jelenti, a hajnali már valóban túl közeli lenne. A riasztó hatás pedig nem lenne túl előnyös tekintettel a beporzás fontosságára, egyszerűen lebomlik ezért nem hat a méhekre de a kártevőkre sem. Chess
Ok, néhány dolgot szintén hozzáteszek. "Ilyen körülmények között hogy lehet az emberek kezébe szabadforgalmú akármilyen foszforsavészter tartalmú készítményt adni a boltban? Mert a piertoridoknak hiába hasonló az LD50 értéke, amikor annak nincs kolinésztertáz enzimgátló hatása, ami viszont nem kifejezetten "egészséges" az emberi szervezetre! "
- Azt hiszem mindenki temérdek negatív példát tudna felsorolni, de az hiszem mégsem ez a jellemző bármennyirre látványos esetekkel találkozunk időnként. A többség inkább fél a szerektől mint felelőtlenkedik. A mérgezéses esetek többnyire a véletlen és tömény szer lenyeléséből származnak.
Az LD50 értéket pedig komolyan kell venni akár piretroid akár foszforsavészter az illető, mert nem a származására adják hanem a bevitt mennyiség hatása alapján. Az adott mennyiségtől 50 %-os pusztulás a lényeg, s nem a mikéntje. Tehát mégegyszer, nem a hatásmódra hanem a következményre jön ki. Érdekes módon a foszforsavészter mérgezésnek van ellenszere (atropin) ha időben észlelik, sok másnak viszont nincs csak tüneti kezelése. Ezért csaknem azt kell mondanom, hogy két azonos LD50-el bíró azonos mennyiségű hatóanyagból az a veszélyesebb amelynek nincs ellenszere. Chess
Tegyünk különbséget a nagyüzemi és a házikerti felhasználás kockázati forrásokat jelentő technológiai elemei között. A kijuttatási időpont , a munkaegészségügyi-, élelmezésügyi várakozási idők, a vegyszer adagolás, a kijuttató gépek megfelelő műszaki állapota, a védőfelszerelések használata, egyéb egészségügyi előírások (pl. alkoholivási, dohányzási, éztkezési tilalom) betartására. Egy pillanatnyi kétségem sem volt, hogy a nagyüzemben megfelelő a technológiai fegyleme, ezért a növényvédőszerek szakszerű felhasználását csaknem biztosra lehet venni. De azért az ellenőrzés soha sem árt, mert ahogy mondani szokták: "láttam már (ott is) karón varnyút...!! Kaptam már én is kártérítést pl. Dikonirtos légi permetezés következményeként (persze nem a múlt évben volt, de volt!)
Egészen más a helyzet a házikertben. "János bácsi", miután tevékenységét senki sem ellenőrzi, sok mindenfélét művelhet. És művel is! Csak néhány személyesen tapasztalt elrettentő példa:
-kaptam már olyan üvegházi paprikát kóstolóba, amit tegnap előtt permeteztek le a havertól kapott Phosdrinnel (ez sem mai példa, de nem az úujjamból szoptam),
- volt eset, hogy három szomszédtól sem tudtam kapni egy tisztességes permetezőgépet, amikor az enyém meghibásodott, mert mind a három úszott a vegyszermocsokban,
- láttam atlétatrikóban és rövid gatyában permetezni (sapka volt rajta, mert sütött a nap)...
- láttam már szórófej nélkül(!) permetezni.
De hallottam arról is, hogy nem hittek annak, hogy 10 ml szer elég 10 liter vízbe és ezért belezúdítottak vagy egy jó féldecit, hogy biztos legyen a hatás. (Nem is beszélve az evőkanállal találomra kimért permetezhető porokról.) Soroljam még???
Ilyen körülmények között hogy lehet az emberek kezébe szabdforgalmú akármilyen foszforsavészter tartalmú készítményt adni a boltban? Mert a piertoridoknak hiába hasonló az LD50 értéke, amikor annak nincs kolinésztertáz enzimgátló hatása, ami viszont nem kifejezetten "egészséges" az emberi szervezetre!
Szerintem, ha egy rendszer biztonságát tervezzük
- legyen szó bármiről - mindig a gyenge pontokat kell célba venni. Ha mindenki azzal a felkészültséggel nyúlna a vegyszerekhez, mint például te, akkor nyilván a Bi58 és még más készítményekhez is hozzá lehetne férni a nagyközönségnak. Ilyen körülmények között az engedélyező hatoságnak szerintem "10x"-es biztonságra kell törewkednie!
Talán az Actara is azért feltételes forgalmú szer, mert nicotin származék. S bár az orális LD50 értéke valóban magas, de mit lehet tudni, hogy mi lesz, ha közvetelnül permetezezés után a delikvens leissza magát a sárga földig...
2./ A DDT-ről meg annyit, hogy a 60-as évek vége felé már sikerült kimutatni a szert egyes déli sarki pingvinek zsírszöveteiben is, ahova nyilván a táplálékláncon keresztül jutottak valahogyan. Pedig nem is szisztémikus hatású.
3./ A szisztemikus hatás valóban a növényre vonatkozik. De van egy olyan laikus megérzésem, hogy azok a szerek, amelyek szisztémikusak, talán könnyebben szívódnak fel, mint azok, amelyek nem... S mint ahogy megihatják a sörösüvegbe tett "sógor-készítményt", ugyanúgy pancsolhatnak benne mind a permetezéskor, mind amikor a "jól karbantartott" háti permetező egyszercsak előnti a delikvens hátát mondjuk a csőmegrepedés miatt.
De nyugodtan elpancsolgathatnak a szerben, vagy magában a permetlében az előkészítés során és közben nyugodtan cigiznek...
No, ezek a magam által is tapasztaltak miatt gondolom, hogy nem csak az orális LD-nek van jelentősége, de a dermálisnak is, és hogy számodra - szakember számára - nem érthető, hogy egyes készítmények miért nem kaphatók szabad forgalomban, amikor mások igen. Ezelőtt kb. 10 évvel a Bi58 úton-útfélen kapható volt. Ma már nem, csak "könyvre". Nagyon egyet tudok ezzel érteni! Pedig nem maga a szer annyira veszélyes, hanem az a "szakértelem", amivel ezeket a szereket a hozzá nem értők kezelik és rémisztik el azokat, akiknek egyébként erre semmi okuk nem lenne...
Frimi
Mint korábban már írtam, nem vagyok növényvédelmi szakember, de azért vannak ismereteim a növényvédőszerek nagyüzemi és házikerti felhasználását illetőn. Ezért merek vitázni veled, bár feltehető, hogy nincs mindenben igazam.
Mindezek ellenére egy-két észrevételem azért lenne mindazzal kapcsolatban, amit leírtál.
1./ Talán az nem teljesen szubjektív megítélés részemről, hogy a piretroidokat a természethez sokkal közelebb álló hatóanyagoknak tartom, mint pl. a fosztforsav észtereket. Ugyanakkor nem vonom kétségbe széles körű tagló hatásukat sem - közte a hsznos élő szervezetekre.
Úgy gondolom, hogy az utóbbiak közül talán legfontosabbak a méhek. A magyar környezetvédelmi besorolás a piretroidokat valóban piros kategóriába sorolja, míg - ha jól láttam a Zolne-t és a Basudin-t a sárgába. A nemzetközi adatok között azonban ettől a "sommás" véleménytől eltérő információkat közölnek. A méhekre való veszélyesség és az alkalmazási időpont tekintetében a piretroid hatóanyagok ennél differenciáltabbak. Vannak olyanok, amelyeket virgázáskor tilos alkalmazni, de vanak olyanok is, amelyeket virágzásban is lehet alkalmazni mondjuk hajnali didőpontban (méhkimélő technológia). Már pedig a hajnal nagyon közeli időpont a méhjárás kezdetéhez! És ez nem feltétlenül a hatóanyag hatékonyságának gyors csökkenésére vezethető vissza, de pl. szelektivitásra, vagy a szer riasztó hatására! Meg arra, hogy a piretroidok kontakt hatású szerek, tehát a rágókártevőket kevésbé ritkítják, amikor azok a levélzettel táplálkoznak.
Mindemelett általános a felfogás - és ezt én is elfogadom -, hogy a piretroidok globálisan megítélve sokkal kevésbé szeletívek, mint más rovarölőszerek. (A felhasználóra vonatkozó veszélyesség kérdéséra majd később még visszatérek.)
2./ Nézük meg azonban a másik oldalt is, az említett két foszforsavésztert, a fozalont (Zolone) és diazinont(Basudin 600). Itt sem egységes a kép - még a magyar környezetvédelmi besorolás (sárga) ellenére sem, ugyanis míg a Zolone méhkimélő, addig a Basudin méhekre kifejezetten veszélyes (a gyártó szerint is!)!
A méhek minden rovarölőszer minősítési eljárásában kiemelten vizsgáltak a hasznos szervezetekre gyakorolt hatás szempontjából. De mi van a többi hasznos rovarral? Úgy gondolom, hogy itt már inkább a feltételezések mezejére lépünk!
Természetesen minden rovarölőszer rendelkezik bizonyos mértékű szelektivitással (mert ha nem így lenne, akkor pl. a célzott alkalmazásokat nem is lehetne megvalósítani), de azt semmiképpen nem mondhatjuk ki, hogy pl. a méhekre kifejezetten veszélyes szerek teljesen ártalmatlanok más hasznos rovarokra!
Úgy gondolom, hogy sarkos vélemény az, amit képviselsz, mely szerint a piretroidok alkalmazása egytől egyig "rendet vág" a hasznos rovarok között is, úgyanakkor a Basudin e tekintetben (figyelemmel a felhasználóra is!)megfelelő.
A burgonyabogár egyes piretroidokat valóban kineveti. Ilyen pl. a Decis, a Chinterin. Ezek kerültek úgyszólván elsőként a hazai piacra, a házikertekbe, és ezek frenetikus kezdeti hatásuk miatt nyakra-főre alkalmazott szerek lettek. S ebben nagy szerepet játszott a foszforsavészterek leváltására való törekvés is! Tehát a hosszú időn keresztüli, egyoldalú alkalmazás e piretroid hatóanyagokra nagyfokú rezisztenciát hozott létre. Ez a tény azonban koránt sem zárja ki, hogy egy új fejlesztésű piretroiddal is ugyanz lenne a helyzet!
És itt kell visszakanyarodni a Zolonehoz, amelyet egy kalap alá vonsz a Basudinnal. Ez csak abból a szempontból igaz, hogy mindkettő foszforsavészter. De hogy két embert Kovácsnak hívnak - még ha testvérek is - akkor sem ugyanazon személyekről van szó! Ha egy szer egy tulajdonságában már eltér egy másiktól, jólehet, ugyanabba a vegyületcsaládba tartozik, akkor feltételezhető, hogy más tulajdonságában is lehetnek eltérések! Csak legfeljebb erre nincsenek megfelelő vizsgálati eredmények (még)!
(Érveid II. részére majd később refelktálok, mert most el kell mennem a géptől)
Frimi
Az LD értékeknél pont fordítva látom amit írsz. A dermális annak a legnagyobb probléma aki napokig vagy hetekig dolgozik a szerekkel. Vagy hetekig zöldmunkázik, kapál stb. Előbb vagy utóbb jut a bőrére is, összeszedi,bármennyire is vigyáz. A kórházi esetek túlnyomó része közülök kerül ki. A "házi" nagy probléma többnyire a véletlen beleivás, mert nincs elzárva, mert megy a cserebere néha üdítős üvegekben is. És itt az LD50 érték keményen számít, amit a szerves oldószer jelentősen tetézt.Soha ne tegyen senki ételes-italos edénybe vegyszert !!
A felszívódás, és főleg a szisztémikusság pedig azt jelenti egy szernél, hogy a hatóanyag bekerülve a növény szállítószöveteibe ott a nedvkeringéssel általában növekedési irányba elmozdul. Csak a növényben való viselkedést jelzi és nem sok köze van az emberi bőrhöz.
A DDT, amiért Nobel díjat adtak, egyébbként azért volt szuper anyag a maga idejében, mert a melegvérűek bőrszövetén alig jutott át.
Az étkezési várakozási időket az üzemek jól betartják és ellenőrzik is őket. Amikor üzemben dolgoztam mint alkalmazott soha nem mertük megszegni, mert a bőrünkre ment a dolog. Nem rte meg. De egy házikertben bizony könnyű kísértésbe esni. S akkor még nem beszéltem az elsodródásról, ami a sokféle egymást érő növénynél szinte kikerülhetetlen. Otthon is mindig húzkodom permetezéskor a takargató fóliáimat és a legrosszabbkor a szél felemeli. Chess
A piretroidok s egyebek kapcsán
A válasszal kicsit késlekedem, mert távol voltam a géptől. A piretoidok esetében azért mondom a fél napot mert többüket méhkímélő technológiában lehet használni azaz naplemente után permetezve másnap délelőtt már jöhetnek a méhek mert lebomlott. Délután még söpörné a méheket de másnap délelőtt már ártalmatlan.
De amiért igazán nem kedvelem a piretoidokat a kertemben, azt igazolja a hivatalos környzetkímélő (piros-sárga-zöld) besorolás is. Minden piretroid pirosat kapott, azaz a környezetkímélő technológiában nem igazán javallt. De a pl. a diazinon és az általad említett malation sárga, tehát kevésbé kockázatos (Actara is). Én azt vallom nemcsak az embert kell nézni hanem a hasznos ragadozó, parazita szervezeteket is. Ők a növényvédelemben a kollegáink. Sokuknak mindösze egy-két nemzedéke van évente és amikor egy taglózó hatású piretoid rendet vág közöttük, nagyon lassan képesek újra felszaporodni. Amióta nem használom őket, tele a kertem mindenféle jószággal. Ezért különösen házikertben ahol a sokszínűbb növényösszetétel kedvezne a hasznosaknak (mindig van valami virágzó növény) és nem az úgymond gazdaságos terményelőállítás az elsődleges cél, nyugodtan ki lehet hagyni mind. Az én elvem élni és élni hagyni. :-)
A piretroid rezisztencia is megjelent, a burgonyabogár már régóta nevet rajtuk és egyre több levéltetűfaj sem érzékeny rájuk. Egy hetekig rajzó molykártevő ellen pedig ugyan hány alkalommal kellenne permezni velük. A Zolone (LD50 532) pedig amit alternatívaként említesz, éppúgy mélyhatású foszforsavészter mint a Basudin 600 EW (LD50 1783).
Kicsit bővebben írtam, de talán jó ezeket a dolgokat pontosítani.
Vidovszkynak: a Chess szabadforgalmú
Üdv Chess
Hi!
Egy kissé kíváncsi lettem a dícsérgetett Actarára és megkerestem a gyártó cég hazai képviseletének, meg az amerikai anyacégnek a honlapján a szerről készült ismertetőt. Valóban az orális LD50 érték 5000 mg/patkány testsúly kg érték felett van, csakúgy, mint a dermális érték is. Ennek alapján valóban helytálló, hogy nem tekinthető mérgezőnek. Érdekes viszont, hogy az amerikai engedéályező hatóság, az Amerikai Környezetvédelmi Ügynökség (EPA) által az USA-ban engedélyezett címkén emberre és háziállatokra veszélyesnek van minősítve...
Magyarországon nem.
Ide másolom a cég honlapján az erre vonatkozó deklarációt:
"Méregjelzés, veszélyesség: gyakorlatilag nem mérgező, halakra nem veszélyes, méhekre kifejezetten veszélyes".
Megtudtam, hogy a igen előnyösen szer széles hatásspektrummal rendelkezik a szívó-rágó kártevők ellen és felszívódó hatása olyan, hogy szerencsés esetben akár 2 permetezéssel egy szezonban elintézhetjük a burgonyabogarat. (Ami azért nagy szó!!! Ha így van...) Köszönhető ez a levélen keresztüli gyors felszívódásának és a jó tartamhatásnak. Gondolom, hogy ez utóbbi indokolja a cég honlapján található alábbi kitételt:
Nem találtam adatot az beöntözéses használatra, ami esetleg a megfelelő irodalmazásom hiányosságának is betudható.
A jó felszívódó képesség engem óvatosságra intene a felhasználást illetően, és ezért hajlamos vagyok egyetérteni a feltételes forgalmazással. Bár lehet, hogy ez felesleges aggodalom részemről. Lehet, hogy új vizsgálatok e szigorúságon oldani fognak.
Én azért egyelőre maradok a "jó öreg piretroidoknál", amelyek kiskereskedelmi forgalomban korlátozás nélkül beszerezhetők és rotációjukkal no, meg a Zolonnal együtt a rezisztenciák ellen is jól lehet kűzdeni. Biztos, hogy ezek a hasznos rovarokat is kiviszik, de elveimnek ezek mégis jobban megfelelnek.
Frimi
