Jogos, éppen ezért ezennel be is fejeztem jószolgálati postaküldetésemet, aki akár innen ott, akár onnan itt hozzá kíván szólni, a linket ismeri. A biztonság kedvéért: A WP helyesírási kocsmafalának érintett szakasza.
Ha minden igaz, Iványi T. meg leszen kérdezve napokon belül, az eredményről majd referálok.
Pasztilla válaszának kivonata: a Damaszkusz etimológiáját az FNESz.-ben nézte meg, a 15. századi adatolást hihetetlennek tartja, a KNMH. arab fejezetének bevezetőjéből származnak azok a városnevek, amelyek "távol állnak az arab ejtéstől", köztük szerepel Bejrút is, márpedig Iványi T.-t nem vádolná Wikipédiás felületességgel, írja ő...
Elnézést, itt a háttér, a kapcsolatok és az ismeretségek helyett az előtér, a szavak számítanak. A rendszeres fórumozók között akár még irónia is megél, mert ismerjük egymást, de nehéz olyasvalakinek az ilyen jellegű megszólalását barátságosnak tekinteni, aki ide sem jön (ami szintén a magas megbecsülés jele).
Off: emlékszem a parlamenti vitára 1998-ból, akkor valaki elmondta, hogy bár ez a 'NKÖM' amolyan múltbarévedős köldöknézős hangulatot kelt, de igazából a magyar és általános kultúra múltjával és jelenével is foglalkozik majd a minisztérium... ha pedig a név nem kell lefedje a tartalmat, akkor meg úgyis mindegy...
Ez korántsem új fejlemégy, szerintem édes gyertmeke a NKÖM-nek, a Nemzeti Kulturális Örökség Minisztériuma.
Ez ugyan eleve birtokos szekezet volt, és ez sem jóü, mert hiányzik belőle a névelő.
Nem jó a nyelvtani szerkezet, rossz a helyesírás, de szemantikai hiba is van benne: a "kulturális örökség" meglehetősen zavaros, nehezen megfejthető fogalom (az örökség szó ebben a vonatkozásban pozitív konnotációt sugall, pedig örökölni szegénységet, betegséget is lehet).
Ugyanígy, gond van az erőforrás szóval is. Az erőforrás az ÉKSz szerint Vmely cél megvalósítását (szellemi, anyagi) tényező. Annyira általános jelentésű szó, hogy szinte értelmetlen. Az obligát "Nemzeti"olyan értelemzést sugall, hogy olyan dolgokat foglalnak benne őssze, amelyek a nemzet létét biztosítják. Én igazából a honvédelmet sorolnám ide.
A minisztériumok nevének valamilyen tevékenységre, akcióra kellene utalni. Ledhetene Erőforrás-fejlesztési, Erőforrsá-biztosítási, Erőforrás-fenntartási stb.
Jogos, bár kényszerűségből teszem, mert a hegy nem megy Mohamedhez. Mit tegyek, ha egyszer a vita egyik fele itt tartózkodik, a másik fele meg amott? :)
De semmiképpen nem szeretném, ha az a látszat keletkeznék, hogy én mások töltényeivel revolverezem rumcit vagy téged, ugyanis szerencsére tényleg pártatlan vagyok, nekem édes egy mindegy, hogy Lukszor vagy Luxor, és gyönyörűséggel veszem az új és újabb érveket.
NB.: Pasztilla és rumci ismerik egymást (tudtommal), Pasztilla stílusa érdes, de szó sincs róla, hogy rumcit (akit becsül) bármilyen módon ki szeretné kezdeni. Itt egyszerűen két vélemény helyenként indulatos összecsapásának vagyunk tanúi, nem szól a vélemények mögött álló személyeknek.
Valami olyasmiről van szó, hogy a nagyonmagyarok szerint vannak különleges 'nemzeti erőforrások', amik a normális, közönséges gazdaságpolitika fölött állnak, és különlegesen kell velük foglalkozni, tehát az összetételi határ: ((nemzeti - erőforrás) - minisztérium)
Azt hiszem, mostantól van, mert feltalálták. :) Összetétel, melynek tagjai jelöletlen viszonyban állnak egymással. Az más kérdés, hogy a minisztérium vajon nem-a "nemzeti erőforrás" szerkezethez járul-e inkább, és így a mozgószabály hatókörébe tartozna az írása (ezt oldja fel szellemesen a birtokos szerkesztés "Nemzeti Erőforrás Minisztériuma" megoldása szerintem), de a köztársasági elnökválasztás vs. köztársaságielnök-választás páros analógiájára úgy tűnik, nagy jelentéskülönbség nincs a "nemzetierőforrás-minisztérium" és a "nemzeti erőforrásminisztérium" között. [Illetve erősen remélem...].
Pasztilla hozzászólását te hoztad ide, nem ő maga írta be, pedig erre módja lett volna. A wikipédiás felületesség megállapítás nem az ő hozzásszólásából következett, hanem általános benyomás. Ti tevőlegesen harcoltok ez ellen, azonban a közfelfogás mégis ez, és nem teljesen alaptalanul. Igazad van, itt két felfogás ütközött össze, csakhogy ebben az összeütközésben Pasztilla iróniája a visszatetsző - és éppen rumci esetében ez olyan betyáriróniának tűnik.
Más: nem tudom, merült-e fel már ezen a fórumon a "*Nemzeti Erőforrás Minisztérium" helyesírási szörnyszülött esete. Szóvá tette-é már ezt valaki valahol, és mi lenne ennek a névnek az egészséges kezelése? Láttam már az egyszerű feloldást: "Nemzeti Erőforrás Minisztériuma", de ha maradunk a névadás puszta helyesírási korrekciójánál, akkor "Nemzeti Erőforrás-minisztérium" vagy a minisztériumok esetében a 6:3-as szokásos felfüggesztésének értelmében "Nemzeti Erőforrásminisztérium"?
Reakció önmagamra: elnézést az előbbi OFF-ért, ígérem, nem fogom védeni többet a mundér becsületét, de ezt az oldalvágást indokolatlannak éreztem. Szerintem ebben a történetben a két forma hívei állnak szemben egymással maximum, de nincs WP-s/egyéb hozzászólók határ semmiképpen, tehát jobb is lenne az ilyesmit nem idekeverni, hanem a témánál maradni.
Még valami: hadd oszlassak el egy félreértést, a Wikipédia ugyanis nem egy szekta, nem világnézeti klub és nem baráti társaság, a szerkesztői között oslói nyugdíjas atomfizikustól az általános iskolai napközis tanáron át alkoholista balett-táncosokig és kőfaragókig minden réteg, rend, rang és kor képviselteti magát. A Wikipédia szerkesztőfelület/megnyilatkozási felület, ráadásul mindenki számára hozzáférhető.
Körülbelül olyan szoros szálak kötik egymáshoz a szerkesztőit, mint mondjuk az iwiw felhasználóit vagy a facebookosokat (azzal a különbséggel, hogy náluk feltehetően hasznosabb tevékenységet végeznek). Tehát "wikipédiás felületességről" beszélni (különösen 1 megnyilatkozásra válaszul), az afféle "fórumozós" felületességnek tűnik...
Igyekszem nem szerkeszteni mások hozzászólását, aki felnőtt ember, maga vigye vásárra a bőrét.
Ami a WP-t illeti: szerkesztői között mindenféle ember és igényesség szerepel. Pasztilla indulatos, lobbanékony karakter, de ha alkotói színvonaláról szeretnél meggyőződni, ne egy két bekezdéses hozzászólását vedd egy indulatos vitából, hanem mondjuk például a nemrégiben elkészült Gárdonyi Géza szócikke. Különben is erősen remélem, hogy errefelé nem szokás futó benyomások alapján ítélni.
Pasztilla komoly ironikus hajlamot árult el, de a problémaérzékenysége nem igazán nagy, nem arról bewszél, amiről szó volt. Szerkesztőként kritikusabb lettem volna idehozása során. 1) Egyetlen x-et nem látok a felsorolt példák között. 2) A felsorolt városok neve a legkülönbözőbb korokban jött át a nyelvünkbe, van, olyan is, amelyik - szemben az állította 19. századdal, már a 15. században olvasható volt (Damaszkusz). Úgyhoz, az "egy időben" afféle wikipédiás felületesség. , 3)A példái között van kontraproduktív, például a Bejrút írásmód teljesen ejtés szerinti, és lényegében együtt él a Beiruttal.
Egyszóval - bennem ez a vélemény nem növelte a Wikipédia hitelességébe vetett hitet, és egy kicsit más szellemet közvetít, mint a korábbi Antal-vita.
miért lenne ettől elsődleges nálunk? Mert nagyjából mindenütt ez az elsődleges latin betűs átírás. Kínai nyelvterületen is, a kínait használók körében is, meg úgy általában. Ráadásul a szóban forgó vetélytársa, az „akadémiai” semmivel nem jobb, sőt.
Közvetítem a luxorosok[!] egyikének válaszának lényegét. A tejles vita linkje: Wikipédia/Luxor vagy Lukszor. Az ottaniaknak is biztosítottam linket ide, az alábbiakban nyilatkozó Pasztillát pedig megkértem, hogy ha lehet, gyűjjön ide, oszt itt fejtse ki a mondandóját (de nehézkesek vagytok...). Tehát: ------------------------------------------- "[Rumci] bizonyosan elolvasta az FNESz. "Luxor" címszavának első részét is, amelyből kiderül, hogy a nemzetközi Luxor, Louksor, Louqsor stb. átvétele nyelvünkben.
Ha Rumci valóban arra szólított fel, hogy mutassunk még egy x betűvel meghonosodott arab nevet a mintegy ötven, a magyarban meghonosodott arab földrajzi névből – mert felteszem, azzal meg lesz győzve –, akkor véleményem szerint erősen téves szemszögből nézi a problémát. A közel-keleti arab városnevek java része nyelvünkben nemzetközi átvétel, a 19. században német, esetleg távolabbi mintára így honosodtak meg nálunk. Teljes mértékben függetlenül attól, hogy milyen betűket tartalmaznak!
Ezt éppen X-szel vettük át, meg L-lel és U-val és O-val és R-rel. Ha a Luxorral egy időben a nyelvünkbe és szakkönyveinkbe kerülő Bejrút, Algír, Kairó, Damaszkusz, Tanger, Fez, Szuez, Aleppó stb. kapcsán nem fogalmazódik meg bennünk az igény a legalább a fenti Lukszorhoz hasonló részleges visszaarabításra (pedig Aldzsír milyen remekül festene!) és az átvett formák betűinek megkérdőjelezésére, az én viszontkérdésem az volna, miért éppen a Luxor esetében kellene megtagadnunk a tényt, hogy nyelvünkben a Luxor a nemzetközi forma átvétele, és ezt a meghonosodást parafálta például a Nagy Fehér is?"
ugyan mitől vált idejétmúlttá az akadémiai átírás? Nem azt mondtam, hogy azzá vált, hanem hogy annak tűnik nekem. Vélemény volt, ami lehet téves is. Egyébként szerintem attól, hogy egyre kevesebb helyen használják, és hogy nem látom lényeges előnyeit a pinyinhez képest. Nagyon szép a példád: először is nyilván nemzetközi (tehát például magyar) hétköznapi használatban a mellékjeleket nyugodtan elhagyhatjuk, ahogy az szokás is. (Enciklopédiában persze érdemes jelölni, de ezt ne nekem ródd fel.) Aztán nézzük meg azt a kötőjelet a keresztnév két tagja között, ami ugye tökéletesen fölösleges. Kiejteni fogja tudni az is, aki nem ismeri a pinyin ejtési szabályait, legfeljebb ő Zou Runfát fog mondani. A bennszülött pekingi az akadémiai verziót sem igen fogja jobban érteni.
Kérem-kérem, nem hivatalos minőségemben nagy gyönyörűséggel teszek a helyesírásra, rémesnél rémesebb normaszegéseket követek el, és sátáni kacajjal nyugtázom őket.
De félre tréfa: azokat az adatokat jó lenne szemügyre venni. Van valahol hiteles kimutatásunk a Luxor/Lukszor előfordulásra?
Persze hogy hivatalos latin betűs írása, ki vitatja ezt, nagyon szép tőlük, hogy összehoztak egy ilyet, de a jelek azt mutatják, hogy nem éppen ránk gondoltak. A Wade–Giles is jobban olvasható a pinyinnél, hogy egyébről ne is beszéljünk.
Szerintem a hamis dilemma esetével állunk szemben. Miért csak egyféle kezelése volna elképzelhető egy ilyen helyzetnek? A pinyint nyilván jegyezni kell, mert valóban hivatalos, de miért lenne ettől elsődleges nálunk?
A fontossága már azzal is jelezve van, hogy egyáltalán tudomásul vesszük, hiszen mondjuk a cirillt úgy írjuk át, hogy semmiféle egyéb átírási rendszert nem jegyzünk mellette, tehát mondjuk Vlagyimir Iljics Lenin szócikkében az átírt formán (amiben van egy hagyomány szentesítette eltérés a standardtól) kívül még feltüntetjük a cirillt, oszt kész.
Ezzel szemben Peking szócikkében a kínai betűk mellett feltüntetjük a pinyint is harmadikként (meg az IPA-t, de az most itt indifferens).
Ezzel a 3. helyével, és hogy egyáltalán helyet kap, el van ismerve, de miért kéne ettől kizárólagossá válnia?
Ha Kína gondol egyet, és mindenestül áttér a latin betűs írásra, az más, de amíg ott is másodlagos, addig semmi okunk rá, hogy ne másodlagosként kezeljük mi is. Szerintem.
„mitől vált idejétmúlttá az akadémiai átírás?” Attól, hogy a népi Kínának hivatalos latin betűs írása a pinjin.
„A pinyinnel változatlanul az a helyzet, hogy tíz emberből kilenc képtelen kiolvasni” Ezért vélem úgy, hogy a pinjin elkerülhetetlen terjedését minél inkább lassítani kell. Ettől függetlenül számomra egyértelmű, hogy csak idő kérdése, és a pinjin kizárólagossá válik.
Kötekedek: luxorosok. :P FNESz.: „Forrása az arab al-Aqşur. Ennek köznévi előzményéhez l. arab qaşr [többes sz.: quşūr ] ’vár, kastély, palota’ < lat. castrum ’erőd, tábor’.” Szóval a forrás az arab, oké, közvetítőnyelveken keresztül. Az viszont szerintem ebben az esetben indifferens. Az érveléshez megfontolásához kérek legalább egy példát ilyen eredetű x-re. (NB. A 19–20. század fordulójáról való magyar adatok vegyesek.)
Hát ez véletlenül az egyik vörös posztó a szememben: ugyan mitől vált idejétmúlttá az akadémiai átírás?
A pinyinnel változatlanul az a helyzet, hogy tíz emberből kilenc képtelen kiolvasni, hát még közelítő ejtést produkálni, ezért csakis írásban bír terjedni.
Megnézem én azt, aki a "Zhōu Rùnfā" betűsor alapján kedvencét élőszóban is ki tudja ejteni... (akadémiai: Csou Zsun-fa).
A Wikipédiában ráadásul állandóan azzal a nehézséggel szembesülünk, hogy valamit kezdeni kéne a pinyin mellékjeleivel... Egészen odáig működik a dolog, amíg egy név véletlenül nem kantoni, mert kantoni szakértőnk egyelőre nincs...
Szóval a pinyin elegáns hívei a gyakorlatban a más f*szával verdesik a csalántot, úgyhogy nagyon valószínű, hogy a WP-n vissza fogunk térni az akadémiai elsődlegességére (persze szigorúan átirányítások készülnek az összes pinyin alakról, csapjon beléjük a sistergős ménkű).
Valakinek biztos jó a pinyin, de nem európai fogyasztásra készült.
Ha már úgyis a nem latin betűs nyelvek átírása a téma: mi a helyzet a kínaival, várható-e hogy az idejétmúltnak tűnő magyar átírás helyett teljes „hatáskörrel” átvesszük a pinyint?
Ha jól értem a Luxorosokat (én, kérem, pártatlan vagyok!), ők azt mondják, hogy az irány fordított, van egy "Luxor" betűsor, ami a legvalószínűbben valamelyik európai nyelv közvetítésével érkezett alkalmasint mikor Egyiptom iránt az érdeklődés megújult a 19. század közepétől, és imígyen meghonosodott kivételes írásmodú földrajzni névnek volna tekintendő.
Tehát szerintük nincs "ksz → x átmenet", hanem van valahol egy közvetítő nyelv, ami felelős az x-es helyesírásért.
