túrtam egy kicsit a KSH-ban, és engem nagyon meglepő adatokat találtam, ami kicsit magyarázat is számomra, miért nem sikerült 1848-ra magyarosítanunk...
népesség 1720-ban 2.582.598 1787-ban 8.002.917 1890-ben 14.681.310 (nem pontos, és szerintem nincs benne Horvát Szlavónország)
magyarok aránya 1720 45,49% (ez azért nem pontos) 1890-ben kb 43%
a hihetetlen méretű betelepüléshez képest (másképp nem tudom magyarázni a megháromszorosodást), tartottuk a magyar arányt, ami elég erős magyarítást mutat...
'48 és a nemzetiségek kérdéséhez mindenkinek ajánlom Spira GY. a témában írt könyvét
Egy-két érdekesség:
szlovákok: 1300 fős szlovák légió (többségben csehek, kb 200 szlovák) kontra 25000 szlovák honvéd a Magyar Honvédségben.
románok: az erdélyi románok fellázadnak (a lázítás azért sikerült, mert erdélyben 2 hónappal később mondták ki a jobbágyfelszabadítást, és ezzel a román parasztot be lehetett hülyíteni), a magyaro.-i románok a forradalmat támogatták.
horvátok: a horvát területekkel Kossuthék nem törődtek, az udvar viszont megvette a horvát elitet.
szerbek: először megjelentek az ogy. előtt díszmagyarban és autonómiát kértek/követeltek. mikor Kossuthék azt mondták, hogy nem akkor elkezdtek fegyverrel érvényt szerezni a követelésnek.
Svájcban nincs haladó nemzetiségpolitika. Egyszerűen minden kantonban korlátlan úr az azt uraló nemzetiség. Megválaszthatod, melyik kantonban élsz, de francianyelvű kantonban előbb fogsz angolul szót érteni az emberekkel, ami nem az ország hivatalos nyelve, mint németül, amelyik viszont igen és vica versa. És ha két svájci találkozik más nemzetiségből külföldön, akkor is angolul fognak értekezni presztízsokokból, a másikén ha megfeszülnek, akkor sem. Ez egy abszolút kisebbségellenes, mereven konzervatív hely, amely a bevándorlókkal is igen-igen ellenségesen bánik és etnikailag tiszta területek teremtésére törekszik.
nem a példák számítanak, és nem haladó nemzetiségpolitika kellett volna. mindössze az van, hogy >50% kisebbséget nem lehet elmagyarosítani, tehát más megoldást kellett volna találni.
nemzetiségi kérdés: én azt tartom hibának, és nem csak az adott korszak, hanem az utókor közbeszédének hibájának is, hogy egységesen kezeljük a kérdést. és azért, mert nem az. nem nemzetiségi kérdés volt abban a korban, hanem szlovákkérdés, németkérdés, románkérdés, szerbkérdés, horvátkérdés, stb. az elmagyarosítás sem probléma önmagában, mert valóban, logikus törekvés, a gond itt meg a hogyan. azt látni kell, hogy a teljes elmagyarosítás nem működött volna azok között a körülmények között, amik adottak voltak. magyarán, a nemzetiségek egy részét meg kellett volna nyerni magunknak, mégpedig azokat, akiknek szintén ez volt az anyaországuk, mert őket lehetséges lett volna. (horvátok, szlovákok, ruszinok). ugyanezt meg lehetett volna tenni a németekkel is. így már csak olyan 20% nemzetiségi marad, akiket "kezelni" kell, az már nem lehetetlen. Ehhez képest a nemzetiségpolitika miből állt? hangos melldöngető propagandából, amely a magyarok dicsőítéséből és a nemzetiségek lenézéséből állt (ez nyilván nem vált ki szimpátiát a nemzetiségek körében), meg voltak próbálkozások az oktatáson keresztüli magyarosításra. ez utóbbi önmagában nem akkora probléma, de a melldöngető propaganda a lehető legkontraproduktívabb.
Én ezt nem gondolom kimagasló baklövésnek, ami mondjuk romba döntötte volna a gondosan felépített építményt. Úgy tudom, Tisza elment a végsőkig ellenkezésben, aztán egyszer csak azon vette észre magát, hogy teljesen elszigetelődött álláspontjával, mert a korábban még bizonytalanok mind a háborús elképzeléshez csatlakoztak. Érzékelte, hogy szembe megy a forgalommal, mindenki más is ezt érzékelte, így nem maradt más számára, mint megadni magát, vagy lemondani. Mivel a lemondása nem változtatott volna a már elhatározott háború megindításán (tekintve, hogy ezek után szükségszerűen háborúpárti politikus kell legyen az új miniszterelnök, hiszen még egy háborúelleneset nincs értelme megválasztani csak azért, hogy az is lemondjon, vagy megadja magát), ezért akár maradhat a helyén, legalábbis ő akkor így határozott.
Véleményem szerint az, hogy ez a kritikus döntés megszületett, nem köthető egyetlen emberhez, vagy történéshez, hanem egy csomó változó kritikusan rossz együttállása következtében jött alakult így (hogy ne mondjam, ez történelmileg így alakult ki...:s).
Akkor történelmünk legnagyobb rejtéjét SZVSZ, Tisza István vajon miért gondolta meg magát a szerbiai ultimátummal kapcsolatban gondolod a legnagyobb egy emberhez köthető hibának kishazánk hányatott históriájában?
"Ha valamiben hibázott a magyar politika, akkor abban, hogy rosszul mérte föl a saját lehetőségeit az európai dominancia kérdésében 1914-ben. Túlságosan bizott a német fegyverek legyőzhetetlenségében. Ahelyett, hogy őriztük volna a számunkra kedvező status quo ante helyzetét, bevállaltunk egy túl nagy feladatot és minden erőtartalékot feláldoztunk annak megvalósítására. Ez volt a hiba."
a status quo nem vszínű h fenntartó volt sokáig...a nemzetközi folyamatok nem voltak kedvezőek...
a hiba sztem ott volt h a legrosszabb pozicióban vállalta be a Monarchia a háborút...(mongyuk vszínű ez a következő években tovább rmlott volna)
1903ban pl. közmegelégedést okozott volna Európában ha a királyi család lemészárlása után a Monarchia megszállja szerbiát... 1908ban sem lett volna belőle világháború, de még 1912-13ban is erősebb törökország, gyengébb románia, Szerbia állt a balkánon...
Röviden: 48-ban esélyünk sem volt. A nemzetiségi politika akármilyen lehetett, a függetlenség nem ezen múlt, hanem a nagyhatalmi érdekeken. A térségben három nagyhatalom volt érdekelt: Ausztria, Oroszország, Törökország és Anglia. A törökök ebbe beleszólni gyengék voltak, a másik három pedig különböző okok miatt nem akart magyar függetlenséget. Innentől Kossuth, Görgey, vagy akárki tökmindegy mit csinál, (vagy mit nem). Ha minden nemzetiségit orálisan kielégít, az sem segít, mert három nagyhatalom ellen minden hiába. Ezek hárman Napóleon Franciaországát is le tudták gyűrni, pedig az jóval iparosodottabb, jóval egységesebb, jóval népesebb, jóval modernebb, mint Magyarország.
48-at meg kellett vívnunk és el kellett veszítenünk, ez sajnos bele volt kódolva a helyzetbe. Amint a nagyhatalmi politikai helyzet változott, rögtön változott a magyarok lehetősége is: megkezdődött az egyezkedés Ausztria és köztünk (a hatvanas években). Itt sem mi fújtuk a passzátszelet, hanem kihasználtuk helyzetet. Többre nem volt lehetőség, mert Ausztria éppen birtokon belül van (mi meg nem) és Anglia változatlanul egy viszonylag erős Ausztriában érdekelt, nem pedig egy gyengélkedőben. (Oroszország perpill nem szólhat bele a dolgokba, mert még nem tört ki a krími háború utáni elszigeteltségből.)
Namost Kossuth hiába akar nagyot ilyen helyzetben, éppencsak a realitást nem veszi figyelembe. Ahhoz képest, hogy mit turnézott szerte a világban a magyar ügy népszerűsítéséért, nagyon keveset fogott fel abból amit láthatott volna, ha kinyitja a szemét. Vagy nem akart látni és ezesetben nem reálpolitikus volt, hanem szemellenzős idealista, vagy egyszerűen nem értett a diplomáciához, nemzetközi erőviszonyok felméréséhez. Hatvanhétben olyan dolgokkal jön, amiket később nem igazolt az élet (visszamélyedő osztrák represszió) és olyanokkal, amik nem bizonyultak tényezőnek (nemzetiségek szimpátiája, ellenszenve). Én ezért nem hibáztatom őt, ennyire futotta tőle és kész. Nyilván voltak pszichológiai okai, hogy miért nem tudott a dualizmusba beletörődni - ha én lettem volna a helyében, könnyen lehet, hogy hasonlóan merev lettem volna. Ennek a magatartásnak is megvolt a haszna: látens fenyegetésként mindig ott volt, biztonságban Torinóban, hogy adott esetben elő lehessen húzni a kabátujjból. Voltaképpen saját exiliuma egyfajta biztosítéka volt annak, hogy nem következik be az, amit jósolgat, az osztrák elnyomás, alávetés.
Szóval bűnös ő, tette, amit tennie kellett. De az ég szerelmére, 150 évvel a történtek után hogy lehet azt mondani, hogy Kossuth bármit, bármi lényegeset előre látott volna? Nem látott, téves, irreális dolgokat szeretett volna, amit nem tud megvalósítani, ha lehetőséget kap rá. Lehetetlen volt KK-Európa fejletlen és egymással szemben mélységesen gyanakvó népeit egyesíteni és felkelni az osztrák uralom ellen. És ha véletlenül sikerül, akkor semmi mást nem érünk el vele, mint, hogy Oroszország megköszöni a Habsburg birodalom szétverését és maga tenyerel rá annak befolyási övezetére - így ránk is.
Ebből következően a magyar nemzetiségi politika a XIX. század második felében azt kell hogy mondjam abszolút reális volt. Reális célkitűzés az elmagyarosítás, mert olyan nemzet nincs a földkerekségen, amelyik ne ezt tette volna az adott, vagy egy hasonló helyzetben. Senki. Aki ezzel nem ért egyet, nem tud példát mondani olyan szuperliberális nemzetre, amelyik a nacionalizmus korában ne a saját megerősítését tűzte volna ki célul. Ha valamiben hibázott a magyar politika, akkor abban, hogy rosszul mérte föl a saját lehetőségeit az európai dominancia kérdésében 1914-ben. Túlságosan bizott a német fegyverek legyőzhetetlenségében. Ahelyett, hogy őriztük volna a számunkra kedvező status quo ante helyzetét, bevállaltunk egy túl nagy feladatot és minden erőtartalékot feláldoztunk annak megvalósítására. Ez volt a hiba.
Oké, biztos igazad van, csak azért gondoltam ilyesmire, mert Görgei szerepe sokáig megosztott minket. Manapság is. Azt hittem, ez is valami Habsburg ármány. :)
Nem, szerintem az oroszok közbenjárása miatt kapott amnesztiát. Az osztrákok örömest fellógatták volna, de maga a cár kért kegyelmet Görgei számára. Ezt nem utasíthatták vissza.
"Komolyabb vitára csupán a Görgeinek adandó amnesztia ügye adott alkalmat, augusztus 22-én. A kérdés – mint láttuk – már a 18-i minisztertanácson is szóba került, és I. Miklós Ferenc Józsefhez írott levele még sürgetőbbé tette. Ezúttal az uralkodó utasította Schwarzenberget, hogy írjon Haynaunak a megkegyelmeztetés ügyében. A többség a megkegyelmezés mellett, és amellett nyilatkozott, hogy Görgeit egy karintiai városba internálják. Az indokok között szerepelt maga a fegyverletétel; az a tény, hogy ezt Görgei diktátori minőségében tette, tehát mintegy törvényesítette az eljárást, s végül, de alighanem elsősorban I. Miklós kívánsága és ajánlása."
Laikus vagyok, előre is bocs, ha marhaságot írok, de eszembe jutott valami.
Az átkosban ha a rendőrség le akart zülleszteni egy ellenséges(nek vélt) csoportosulást, például írók, költők titkos társaságait, akkor bevett szokás volt, hogy 2-3 ember kivételével mindenkit behívtak kihallgatásra. A többiekben így akaratlanul is kialakulhatott az a vélemény, hogy az a 2-3 ember összejátszik a hatalommal, magyarul besúgó.
Nem lehet, hogy Görgeit direkt azért nem végezték ki, hogy szemebefordítsák egymással a magyarokat?
Ez a témakör csak részben ismert számomra (tápióbicskei vagyok, tehát azért már kiskoromban erről tanultunk :)), de a fenti linken levő leírás elég sötét képet fest a nemzetiségi politikánkról, főleg az osztrákkal kontrasztban. Mondhatjuk, hogy jobb nemz politikával akár nyerhettünk is volna? Mennyire igaz/teljes a fenti leírás?
Ígérem elolvasom az eddig itt írtakat is, de időm nem végtelen (meg kellene Ercsire :)) .
---- más: gyertek majd Tápióbicskére (ápr 4), tényleg nagy buli szokott lenni...
"Nagy kérdés persze, hogy egy esetleges győzelem és a nemzeti függetlenség kivívása után képesek lettünk volna-e olyan nemzetiségpolitikát folytatni, amellyel a szlovákok, románok, szerbek jelentős részét megnyertük volna magunknak."
mind1....A monarchiában voltak erősen elnyomott és tejben/vajban fürdetett nemzetiségek... de nem ettől függött hogyan cselekedtek 1918ban...
1867-ben a dinasztia bukásáról beszélni merő képzelgés volt. Két súlyos vereség két szomszédos államtól sem ingatta meg a dinasztia hatalmát annyira, hogy megbukjanak.
Kossuth elmérte magát. Amit ő akart, az oda vezetett volna, hogy Ausztria nélkül kell szembenéznünk Horvátország függetlenedésével, szerb és román intervencióval, plusz a tótok vagy lojálisak maradnak, vagy nem. Ja, és ezt az egészet az Orosz birodalom felügyelte volna, mint a környéken található egyetlen nagyhatalom. Hátbazze, ebből nem Trianon lett volna, hanem Mohácsot követő háromfelé szakítás. Akár.
Nem mondtam, hogy mosakodott, azt írtam, hogy nem akarta mindenáron kivégeztetni magát. Elfogadta a kapott kegyelmet. Abban mindenképpen igazad van, hogy Görgei itt maradt és szembenézett a sorsával, pedig nem tudhatta, hogy kegyelmet fog kapni. Ugyanezt a tisztjeitől, katonáitól is elvárta, ezzel tkp. a halálba küldte tábornoktársait, Damjanichot is lebeszélte arról, hogy megpróbálja tartani az aradi erődítményt. Nem tudhatta mi lesz a sorsuk, azt gondolta ha lesz valaki, akit halálra ítélnek az ő maga lesz. De tévedett.
Tehát burkoltan. Nem azt mondtam, hogy jós volt, hanem, hogy azt látta előre, hogy a dualizmus a dinasztia bukásával kapcsolja együtt hazánk sorsát. És bizony igaza volt ebben. Arról lehet vitatkozni, hogy a kiegyezés gazdasági előnyei kiegyenlítik a trianoni veszteséget.
"Görgei sem próbálta a bukás után mindenáron kivégeztetni magát. "
Görgei megpróbálta elérni, hogy az oroszok, akiknek megadta magát, garantálják a beosztottai büntetlenségét de ők csak őérte voltak hajlandóak közbenjárni.
Ezenkívül egy idézet Görgey 1950-ben Ferenc Jóskának íródott leveléből :
"...kiméletért esdekeltem szerencsétlen bajtársaim és Magyarország mélyen megszomorított népei számára, önként magamat szolgáltatván ki engesztelő áldozatul mindenért mi történt. Én mellőztem a menekülést és szántszándékkal kerültem úgy a fegyverletétel előtt, valamint utána, minden ön-megmentésemre czélzó nyilatkozatotvagy cselekedetet ; mert én legalábbis osztozni akartam társaim sorsában, ha kérelmem sikertelen marad..." ugyanott: " A fegyverletétel egy haditanácsban határoztatott el, melyben én jelen sem voltam. Én csak ezen határozat kivitelét vállaltam magamra: és mégis! Én amnesztiát kaptam, míg azon haditanács tagjainak egy része életével, más része szabadságával és vagyonával lakolt" szintén: ...s nem birok a kinzó gondolattól szabadulni, hogy a világosi tény, a magyar forradalmat gyorsan és további vérontás nélkül bevégző következményeivel együtt énnekem érdemül tulajdoníttatott és amnesztiám által megjutalmaztatott légyen."
Szerintem tökéletes történelmi anakronizmus Trianont emlegetni a Kasszandra-levéllel kapcsolatban. (Aminek egyébként volt hatása, ha valaki megnézi, hogy milyen szavazati arányok születtek a kiegyezési törvény általános, majd a törvény részletes vitája után).
Turáni átok? Inkább a 150 éves török uralom, az ország ütközőzónává válása, a szinte folyamatos háborúskodások, főleg a "felszabadító háború" iszonyú pusztításai, amit még a Rákóczi-szabadságharc is megtetézett kissé. Ez okozta a magyarság hatalmas vérveszteségét, amit önerőből már nem bírt pótolni.
Nagy kérdés persze, hogy egy esetleges győzelem és a nemzeti függetlenség kivívása után képesek lettünk volna-e olyan nemzetiségpolitikát folytatni, amellyel a szlovákok, románok, szerbek jelentős részét megnyertük volna magunknak. Ha fellapozod valamelyik kiegyezés utáni vicclapot, részben máris megértheted a nemzetiségek elkeseredését és magyarellenességét. Gondolom neked sem esne jól, ha következetesen debil gnómként ábrázolnának az idealizáltan gyönyörű magyar nők és délceg magyar férfiak mellett. Kérdés, hogy ezt el lehetett volna-e kerülni, vagy a győzelem még durvább formában hozta volne elő a lenéző gőgöt, a "büdös oláhozást", meg a "bocskoros tótozást". És kérdés persze, hogy a nemzetiségek kívántak volna-e őszintén kiegyezni a magyarokkal, vagy csupán taktikázni próbáltak volna, hogy elérjék a végső célt, az elszakadást Magyarországtól. No, de ezt már úgysem fogjuk megtudni soha.
