Mondjuk azért elég erős hagyománya van az x-nek...
Míg pl. a lengyel minden idegen x-et átír (Aleksandra, stb.), addig a magyar a /ksz/ hangértékű idegen x-et x-ként hagyja meg (textília, és nem *teksztília), és csak a /gz/ hangértékűt írja át (egzakt).
Én változatlanul a Luxort egy nyugati, latinbetűs nyelvből való _átvételnek_ érzem, és a fenti szokás szerint az x-es írásmód megtartása indokolt.
A Wikipédián a főcím az összes alábbi nyelvben X-es: angol, spanyol, katalán (pedig ők még a Wikipediát is átírták: Viquipèdia) portugál, olasz, holland, dán, német, cseh, francia (természetesen -ou-val),
ezek után belefáradtam. Mind X-szel írja (főalakként), úgyhogy határozottan itt egy latinbetűs íráshagyomány átvételéről van szó (ugye, az átírás, ezt már mondtuk, más hangalakú lenne). A latinbetűs átvételünk hagyományos szabályai pedig az, hogy a /ksz/-értékű x-et megtartjuk.
(Senki sem ejti *Lugzornak, ezt persze az empírián túl az eredeti arab alak -qṣ-je is alátámasztja).
UI: az említett lengyel — de nekik ez a szabályuk a latin, görög eredetű X-ek átvételére is, mint ahogy említettem — természetesen Luksorként vezeti.
Én se követem a pinjint, mert olvashatatlan, de tudom, hogy ez csak ideig-óráig tartható.
Az elsődlegesség nem játszik sehol semmiben szerepet. Egy nyelvnek vagy van bevett latin betűs írásrendszere, vagy nincs. A szerbben régebben egész bizonyosan a cirill volt az elsődleges írásrendszer, a mai állapotokról homlokegyenest eltérő álláspontokat hallottam. Mindenesetre akkor, amikor megcsinálták a cirill betűs szláv nyelvek magyar átírását megcsinálták, egész biztos, hogy a cirill írás volt az elsődleges a szerbhorvát nyelv esetében. Az OH. 246. lapján arra utal (akkori információk alapján), hogy mintha kezdene kihalni a szerb nyelv latin betűs írása. Mostani információim szerint ellentétes a helyzet. De az az igazság, hogy aránylag kevés és ellentmondó információm van, szóval eléggé bizonytalan vagyok a szerb nyelv írásbelisége kérdésében.
Nincs egyetlen hagyományos x-ről tudásom, tehát semmiképp sem tekinteném annak.
Az elv világos, nem is vitatkoznék vele, csak nem értek egyet, és ha lehet, nem követem. :)
Azt minden további nélkül el tudom fogadni, hogy ha valahol "elsődleges" írásrendszerré lesz a latin betűs írás, és azt maguk alakítják ki, akkor az valóban követendő. Addig nem. Hangsúly az "elsődlegesen". A cirill példa nem arra vonatkozott, hogy szintén volna hivatalos latin betűs írás az oroszban, hanem hogy az eljárás ugyanolyan közvetlen, mint ami a kínai esetében indokolt (szerintem).
A szerb esetében nem egészen világos, amit írsz, az OH. a 246. oldalon így fogalmaz: "ennek ellenére jelenleg még a korábbi megoldással élve horvátosan írjuk a szerb tulajdonneveket". Itten ellentmondás látszik feszülni. Ha tehát a szerb elsődleges írása cirill, akkor én azt írnám át.
Azt hiszem, félre tetszett érteni: én nem azt mondom, hogy egyáltalában ne is vegyünk tudomást egy hivatalos, kialakított latin betűs írásról, csak azt, hogy ameddig az nem elsődleges, semmi okunk a magunk részéről elsődlegesebbnek tekinteni, mint maguknak az illető nyelv használóinak. Egy segédeszköz. Szerencsére konkrétan a WP-nél maradva, van egy hatalmas előnyünk mindenki mással szemben: annyi formáról készítünk átirányítást, ahányról akarunk, az elsődlegességi döntés pusztán a szócikkek címét és a főszöveget érinti.
Ismétlem: elsődlegességről és másodlagosságról van szó, nem pedig kizárólagosságokról.
A gond az, hogy a szerbből azért nem írunk át, mert van hivatalos latin betűs írása; és általában is az az elv, hogy ahol van hivatalos latin betűs írás, azt kell követni. Tehát az akadémiai átírási elvekből a pinjin követése következnék. A WG-nek semmi köze a kínaiakhoz, az angolszász dolog, az vetekedhet a magyarossal (amiből ráadásul kettő van: a tudományos okosabb a pinjinnél, a népszerűbb butább; szóval már a magyaros átírás kialakításakor is kínlódtak sokat). Tudtommal az orosz nyelvnek nem létezik hivatalos latin betűs írásmódja, tehát Lenint nem csapnám ide.
rumci valóban elolvasta, azonban irrelevánsnak találta, minthogy a magyarban nem képezünk le ksz → x átmenetet, és földrajzi neveknél sem vagyunk tekintettel a közvetlen átadóra, csupán a hagyományos magyar alakra. (Itt hagyományról már azért is nehéz beszélni, mert írásváltozatról van szó csupán, másrészt azért is, mert amikor nagyobb számban jöttek elő az adatai [19–20. század fordulója], vegyes volt a kép.) A remek étterem a mai Kieselbach helyén viszont valóban Luxor volt, nem is írnám másképp. Ahogy az Extázis 7-től 10-ig című filmet, a Kex együttest vagy a Hyppolit, a lakájt is a vicces írásmóddal dukál leírni. De ettől az eksztázis, keksz, Hippolyt szavak írásmódja nem változik meg.
Hehe. A HKsz., azaz az MHSz. közvetlen elődje még azt mondja: Luxor l. Lukszor. (Eddig úgy tudtam, kifejezett és szándékos eltérés csak a cigány és a szent családjánál, valamint a kompatibilis esetében van.)
Még egy: az elmerült közben a vitában, hogy a luxorosok mellett áll az MHSz., amit azért szintén nem szokás csak úgy félresöpörni (bár speciel a WP helyesírási irányelve az OH. elsőbbségét írja elő a helyesírási források közti eltérés esetén). Tehát ez inkább tűnik az MHSz. és a KNMH. vitájának.
Jogosnak tűnik. Ezek szerint a Bejrútnál is egy olyan korrekcióféle történt? Igaz, annyiban van különbség, hogy főváros lévén, Bejrútról az FNB. közvetlenül hozott döntést (15/201; 1993. június 9.), ami minket ugyebár köt. Tud valaki olyan helyesírási tanácsadót/földrajzinév-listát, amiben eltérő alak szerepel?
Bejrút esetében nem az ejtés a probléma, hanem az írás. Ennek a városnévnek a megszokott, hagyományos magyar írása Beirut (Wikipediában 65000-8000, a HHC-ben 24000 - 2) . A HHC szerint 1972-ből van először adat a j-s írásra. Ezt nem arra hozom fel, hogy hibás lenne a j-s írás, de ha nem tetszik a Lukszor, ugyanezen az alapon a Bejrút íis visszatetszhetne.
Jogos, éppen ezért ezennel be is fejeztem jószolgálati postaküldetésemet, aki akár innen ott, akár onnan itt hozzá kíván szólni, a linket ismeri. A biztonság kedvéért: A WP helyesírási kocsmafalának érintett szakasza.
Ha minden igaz, Iványi T. meg leszen kérdezve napokon belül, az eredményről majd referálok.
Pasztilla válaszának kivonata: a Damaszkusz etimológiáját az FNESz.-ben nézte meg, a 15. századi adatolást hihetetlennek tartja, a KNMH. arab fejezetének bevezetőjéből származnak azok a városnevek, amelyek "távol állnak az arab ejtéstől", köztük szerepel Bejrút is, márpedig Iványi T.-t nem vádolná Wikipédiás felületességgel, írja ő...
Elnézést, itt a háttér, a kapcsolatok és az ismeretségek helyett az előtér, a szavak számítanak. A rendszeres fórumozók között akár még irónia is megél, mert ismerjük egymást, de nehéz olyasvalakinek az ilyen jellegű megszólalását barátságosnak tekinteni, aki ide sem jön (ami szintén a magas megbecsülés jele).
Off: emlékszem a parlamenti vitára 1998-ból, akkor valaki elmondta, hogy bár ez a 'NKÖM' amolyan múltbarévedős köldöknézős hangulatot kelt, de igazából a magyar és általános kultúra múltjával és jelenével is foglalkozik majd a minisztérium... ha pedig a név nem kell lefedje a tartalmat, akkor meg úgyis mindegy...
Ez korántsem új fejlemégy, szerintem édes gyertmeke a NKÖM-nek, a Nemzeti Kulturális Örökség Minisztériuma.
Ez ugyan eleve birtokos szekezet volt, és ez sem jóü, mert hiányzik belőle a névelő.
Nem jó a nyelvtani szerkezet, rossz a helyesírás, de szemantikai hiba is van benne: a "kulturális örökség" meglehetősen zavaros, nehezen megfejthető fogalom (az örökség szó ebben a vonatkozásban pozitív konnotációt sugall, pedig örökölni szegénységet, betegséget is lehet).
Ugyanígy, gond van az erőforrás szóval is. Az erőforrás az ÉKSz szerint Vmely cél megvalósítását (szellemi, anyagi) tényező. Annyira általános jelentésű szó, hogy szinte értelmetlen. Az obligát "Nemzeti"olyan értelemzést sugall, hogy olyan dolgokat foglalnak benne őssze, amelyek a nemzet létét biztosítják. Én igazából a honvédelmet sorolnám ide.
A minisztériumok nevének valamilyen tevékenységre, akcióra kellene utalni. Ledhetene Erőforrás-fejlesztési, Erőforrsá-biztosítási, Erőforrás-fenntartási stb.
Jogos, bár kényszerűségből teszem, mert a hegy nem megy Mohamedhez. Mit tegyek, ha egyszer a vita egyik fele itt tartózkodik, a másik fele meg amott? :)
De semmiképpen nem szeretném, ha az a látszat keletkeznék, hogy én mások töltényeivel revolverezem rumcit vagy téged, ugyanis szerencsére tényleg pártatlan vagyok, nekem édes egy mindegy, hogy Lukszor vagy Luxor, és gyönyörűséggel veszem az új és újabb érveket.
NB.: Pasztilla és rumci ismerik egymást (tudtommal), Pasztilla stílusa érdes, de szó sincs róla, hogy rumcit (akit becsül) bármilyen módon ki szeretné kezdeni. Itt egyszerűen két vélemény helyenként indulatos összecsapásának vagyunk tanúi, nem szól a vélemények mögött álló személyeknek.
Valami olyasmiről van szó, hogy a nagyonmagyarok szerint vannak különleges 'nemzeti erőforrások', amik a normális, közönséges gazdaságpolitika fölött állnak, és különlegesen kell velük foglalkozni, tehát az összetételi határ: ((nemzeti - erőforrás) - minisztérium)
Azt hiszem, mostantól van, mert feltalálták. :) Összetétel, melynek tagjai jelöletlen viszonyban állnak egymással. Az más kérdés, hogy a minisztérium vajon nem-a "nemzeti erőforrás" szerkezethez járul-e inkább, és így a mozgószabály hatókörébe tartozna az írása (ezt oldja fel szellemesen a birtokos szerkesztés "Nemzeti Erőforrás Minisztériuma" megoldása szerintem), de a köztársasági elnökválasztás vs. köztársaságielnök-választás páros analógiájára úgy tűnik, nagy jelentéskülönbség nincs a "nemzetierőforrás-minisztérium" és a "nemzeti erőforrásminisztérium" között. [Illetve erősen remélem...].
Pasztilla hozzászólását te hoztad ide, nem ő maga írta be, pedig erre módja lett volna. A wikipédiás felületesség megállapítás nem az ő hozzásszólásából következett, hanem általános benyomás. Ti tevőlegesen harcoltok ez ellen, azonban a közfelfogás mégis ez, és nem teljesen alaptalanul. Igazad van, itt két felfogás ütközött össze, csakhogy ebben az összeütközésben Pasztilla iróniája a visszatetsző - és éppen rumci esetében ez olyan betyáriróniának tűnik.
Más: nem tudom, merült-e fel már ezen a fórumon a "*Nemzeti Erőforrás Minisztérium" helyesírási szörnyszülött esete. Szóvá tette-é már ezt valaki valahol, és mi lenne ennek a névnek az egészséges kezelése? Láttam már az egyszerű feloldást: "Nemzeti Erőforrás Minisztériuma", de ha maradunk a névadás puszta helyesírási korrekciójánál, akkor "Nemzeti Erőforrás-minisztérium" vagy a minisztériumok esetében a 6:3-as szokásos felfüggesztésének értelmében "Nemzeti Erőforrásminisztérium"?
Reakció önmagamra: elnézést az előbbi OFF-ért, ígérem, nem fogom védeni többet a mundér becsületét, de ezt az oldalvágást indokolatlannak éreztem. Szerintem ebben a történetben a két forma hívei állnak szemben egymással maximum, de nincs WP-s/egyéb hozzászólók határ semmiképpen, tehát jobb is lenne az ilyesmit nem idekeverni, hanem a témánál maradni.
Még valami: hadd oszlassak el egy félreértést, a Wikipédia ugyanis nem egy szekta, nem világnézeti klub és nem baráti társaság, a szerkesztői között oslói nyugdíjas atomfizikustól az általános iskolai napközis tanáron át alkoholista balett-táncosokig és kőfaragókig minden réteg, rend, rang és kor képviselteti magát. A Wikipédia szerkesztőfelület/megnyilatkozási felület, ráadásul mindenki számára hozzáférhető.
Körülbelül olyan szoros szálak kötik egymáshoz a szerkesztőit, mint mondjuk az iwiw felhasználóit vagy a facebookosokat (azzal a különbséggel, hogy náluk feltehetően hasznosabb tevékenységet végeznek). Tehát "wikipédiás felületességről" beszélni (különösen 1 megnyilatkozásra válaszul), az afféle "fórumozós" felületességnek tűnik...
Igyekszem nem szerkeszteni mások hozzászólását, aki felnőtt ember, maga vigye vásárra a bőrét.
Ami a WP-t illeti: szerkesztői között mindenféle ember és igényesség szerepel. Pasztilla indulatos, lobbanékony karakter, de ha alkotói színvonaláról szeretnél meggyőződni, ne egy két bekezdéses hozzászólását vedd egy indulatos vitából, hanem mondjuk például a nemrégiben elkészült Gárdonyi Géza szócikke. Különben is erősen remélem, hogy errefelé nem szokás futó benyomások alapján ítélni.
Pasztilla komoly ironikus hajlamot árult el, de a problémaérzékenysége nem igazán nagy, nem arról bewszél, amiről szó volt. Szerkesztőként kritikusabb lettem volna idehozása során. 1) Egyetlen x-et nem látok a felsorolt példák között. 2) A felsorolt városok neve a legkülönbözőbb korokban jött át a nyelvünkbe, van, olyan is, amelyik - szemben az állította 19. századdal, már a 15. században olvasható volt (Damaszkusz). Úgyhoz, az "egy időben" afféle wikipédiás felületesség. , 3)A példái között van kontraproduktív, például a Bejrút írásmód teljesen ejtés szerinti, és lényegében együtt él a Beiruttal.
Egyszóval - bennem ez a vélemény nem növelte a Wikipédia hitelességébe vetett hitet, és egy kicsit más szellemet közvetít, mint a korábbi Antal-vita.
