"Az igazság az, hogy alapvetően egy nyelvészeti könyvben, a Párhuzamos történetek-ben megjelenhetett Sudár Balázs írása, azt jelenti, hogy komoly kétségek merültek fel a nyelvészeti állítások iránt."
Bevallom nem olvastam még, nem értem rá. Persze, ha az elmúlt napokban nem itt rontom a levegőt már letudhattam volna :)
"Mint már többször lett említve ez egy db helynév kapcsán lett megemlítve, amihez nem szükséges jelentős megtelepedés. Elég ha csak egy db ember települ, vagy egyszerűen csak arra jár. Törökugrató sem azért törökugrató, mert megtelepedtek ott."
Oké, legyen. Akkor volt egy fickó aki arra járt és valamiért róla nevezték el a hegycsúcsot. Mert a wangar az ő... mije volt? Személyneve? Törzse? Etnikuma? A lova neve? Fogalmunk sincs. És ha ez a név véletlen az etnikai identitására utalt, ismerünk ilyen népnevet máshonnan? Hát nem. Persze, ha akarunk azt látunk bele amit csak a szívünk diktál de az nem valami objektív tudományos érvelés. Sőt, nem csak azt nem tudjuk, hogy ez az ember honnan jött de azt sem, hogy mikor. 860? 820? 530? Vagy?
Egy nagy bizonytalanság és szubjektív vélemény az egész. Pedig azt már alapvetőnek is vettük, hogy az elnevezés mindenképp valami emberre vagy népre utalna (bár erre semmi érdemi érvünk nem volt). Mert mi van ha tényleg egyréti virág? Vagy a hajnai dér az elnevezés korabeli helyi dialektus szerint és azért "marcha" mert ez a csúcs van elég magasan hozzá?
Ugyanoda jutunk amit korábban is írtam, hogy mind a wangar=onogur vagy ungri, mind az onogur=ungri, bár nem lehetetlen és tételesen kizárható, de pont annyira egyértelmű és alátámasztott állítás mint kb. bármelyik alter agymenés manapság. Nagyon-nagyon messze van attól a tudományos megállapítástól amire megérné bármilyen további feltételezéseket építeni.
"De azok nem érintik az analógia lényegét. Ahogyan angliában is csak a sziget közepét foglalták be, úgy a KM-ben is fennmaradtak más nyelvi részek a széleken (sőt jöttek újak is), de attól még ugyanúgy uralomra jutott a nyelv középen mindkét esetben, ahol akár kisebbségben is lehettek az újonnan jöttek. Az hogy a folyamat mennyire volt dokumentálva, az megintcsak nem módosítja az eredményt és befolyásolja az analógiát."
Nagyon is érintik az analógia lényegét, hiszen annak az lenne a lényege, hogy "analóg".
Az angoloknál az történt, hogy nem a sziget közepét foglalták el, hanem a "jobb alsó" sarkát, Wessex, Sussex, Essex (nyugat, dél és kelet seax, a szászok után) és East Anglia (az anglik után). Innen pedig nem is nagyon mentek el, csak a hatalmi központokba költöztek be máshol. Ezért is van az, hogy biztos nem népességcseréről vagy hagyományosan vett asszimilációról beszélünk, hanem az elit dominancia miatti nyelv és identitásváltozásról. Egyébként ezt a genetikai kutatások is alátámasztották, a fentebbi terülteken akár 30% is a szászok öröksége, máshol meg közel semmi.
Ha csak a déli területeket nézed, nagykábé úgy Nottinghamtől vagy Liverpooltól délre az egész kb. akkora mint ma Magyarország. Ha meg a Magyar Királysághoz általában tartozó területet nézed, az nagyobb is mint egész Anglia (értsd England, nem a UK). Vagyis terület szempontjából is jó analógia, mivel kb. egy súlycsoportról beszélünk.
Ennek ellenére ott, függetlenül a nyelvi viszonyokat rögzítő korabeli dokumentumoktól és hasonlóktól, már a toponímeken remekül követhető a nyelv terjedése. Nem számolva az itt-ott meglévő latin neveket, a mai délkeleten szinte csak angol/germán eredetű dombok meg patakok és hasonlók vannak, Cornwallban meg csak kelta. Középen meg időben követhető hol milyen időszakban történt a váltás. Meg még egy sor hasonló, követhető nyoma van az egész hosszú nyelvi folyamatnak.
Ezzel szemben Magyarországon semmi ilyen nincs és nem hogy évezredes távlatba de még az angoloknál első lépésnek számító négy évszázadra sem tudjuk a folyamatot kitolni. Attól a ponttól számítva amikor már ma is elfogadott névtörténeti és etnikai adataink vannak, szóval legkorábban a 11-12. századtól, elég jól fel lehet rajzolni, hogy hol éltek a magyarok és hol a más nemzetiségűek (szlávok, germánok, stb.). Ezek érdemi változásai pedig nem valami elnyújtott nyelvi asszimilációval hanem jól dokumentált történelmi eseményekkel, háborúkkal, ki-be településekkel és hasonlókkal vannak párhuzamban. Így, az Angliában tapasztalható nyelvváltásnak a 11. századra/század alatt be kellett fejeződnie. Ráadásul nem csak ilyen villámgyorsan de az ott megfigyelhető nyomok és kulturális/politikai hullámok nélkül.
Ettől még persze az elit dominancia elve egy lehetséges megoldás a mi esetünkben is, de attól még az analógia számtalan fontos ponton sántít.
megjelenhetett Sudár Balázs írása, azt jelenti, hogy komoly kétségek merültek fel a nyelvészeti állítások iránt.
Nocsak, ki lenne a cenzor ??
De ne is erőlködj: Sudár nem nyelvész. Persze, ettől még lehet véleménye. Főleg ha elolvassa Török - Neparáczki múlt heti közleményét. Ami nem állt módjában.
Az igazság az, hogy alapvetően egy nyelvészeti könyvben, a Párhuzamos történetek-ben megjelenhetett Sudár Balázs írása, azt jelenti, hogy komoly kétségek merültek fel a nyelvészeti állítások iránt.
"Bár alapvetően igazad van, annyiban a másik oldalnak is igazat lehet adni, hogy azért az angolszász modell és a magyar között komoly különbségek is vannak."
De azok nem érintik az analógia lényegét. Ahogyan angliában is csak a sziget közepét foglalták be, úgy a KM-ben is fennmaradtak más nyelvi részek a széleken (sőt jöttek újak is), de attól még ugyanúgy uralomra jutott a nyelv középen mindkét esetben, ahol akár kisebbségben is lehettek az újonnan jöttek. Az hogy a folyamat mennyire volt dokumentálva, az megintcsak nem módosítja az eredményt és befolyásolja az analógiát.
A honfoglalás kori és kora Árpád-kori soros temetők napjainkban legalaposabban feldolgozott leletei közé tartoznak a sírokban talált muszlim, bizánci, valamint nyugat-európai pénzek, illetve a magyar uralkodók I. (Szent) Istvántól (997/1000‒1038) II. (Vak) Béla (1131‒1141) király uralmának végéig vert érméi. Rendelkezésre állnak az erre vonatkozó anyaggyűjtések, katalógusok és feldolgozások is [1. kép]. 86"
"A megtelepedésükről viszont sehol egy szó, legalábbis én nem tudok róla."
Mint már többször lett említve ez egy db helynév kapcsán lett megemlítve, amihez nem szükséges jelentős megtelepedés. Elég ha csak egy db ember települ, vagy egyszerűen csak arra jár. Törökugrató sem azért törökugrató, mert megtelepedtek ott.
"Bár alapvetően igazad van, annyiban a másik oldalnak is igazat lehet adni, hogy azért az angolszász modell és a magyar között komoly különbségek is vannak."
"Szóval, bár valóban egy jó és megfontolandó analógia, azért több fontos ponton nem tartható a párhuzam, így a kritikáinak is van valami igazsága."
Ezt lett volna a Sudár cikk feladata. Nem tette meg. :-((
Bár alapvetően igazad van, annyiban a másik oldalnak is igazat lehet adni, hogy azért az angolszász modell és a magyar között komoly különbségek is vannak.
Kezdve már azzal, hogy nagyon is tudtak az elejétől fogva erről az egészről és a történelemírásuk, meséik, egész társadalomszemléletük stb. részévé vált ez a kettősség. Nem is kérdés így volt-e vagy nem, hiszen az elmúlt másfél évezredben mindig mindenki tudta. Nálunk meg ez az egész teljesen láthatatlanul és konfliktusmentesen történt volna, ami a nemzeti ébredések meg szláv és román mozgalmak koráig senkinek fel sem tűnt.
Aztán folytatva azzal, hogy ez a folyamat csak abban az Angliában zárult le 1000 környékére amit az angolok hívnak Angliának, vagyis a sziget délkeleti sarka. Bár ez már ezen a területen jó négy évszázadot vett igénybe, minél nyugatabbra megyünk annál később volt a nyelvcsere (az északi skótokat meg az íreket most hagyjuk, komplikált és érdektelen). Általában négy nagyobb szakaszra szokták osztani a területet a nyelv terjedése szempontjából, ezek végén viszont az a Nyugat-Cornwall áll ahol csak a 15. század magasságában lett általános a kétnyelvűség és csak a 18. században halt ki a cornish nyelv, meg kicsit északabbra az a Wales ahol még ma is vígan él a welsh nyelv, a lakosság vagy harmada folyékonyan beszéli. Ehhez a nem csak fél de az egész déli területet nézve sokkal hosszabb és jól dokumentált folyamathoz képest, Magyarországon mindennek nem csak csendben és olajozott simasággal, de villámsebesen is kellett lezajlania.
Szóval, bár valóban egy jó és megfontolandó analógia, azért több fontos ponton nem tartható a párhuzam, így a kritikáinak is van valami igazsága.
"A 10‒11. századi népesség temetkezési szokásairól viszonylag részletes információk állnak rendelkezésünkre a Kárpát-medence területén az elmúlt 170 esztendő során feltárt mintegy 27.000 sír révén."
"...evidens, hogy nem találtunk meg minden sírt csak egy nagyon kis töredéküket. Sok valószínűleg rég meg is semmisült. A feltártság mértéke Makkay szerint is 0,27%-0,56% és még Vékony is csak 1,56-ig meri ezt feltornázni (bár nem megalapozottan).
A sírszámokból természetesen nem lehet csak úgy meghatározni az egykori lélekszámot."
Lehet, hogy 1. generációs (= "bejövő") honfoglalókra gondolt, Révész meg 27.000 honfoglalás korit (= Vak Béláig számítják, ki tudja, miért ...) említ.
Persze, ettől még butaság Safi a "már minden honfoglalót megtaláltak" állítása, amit többször is elpottyantott itt. Amivel a honfoglalói létszámot óhajtja visszafogni ...
"Ezért is szúrtam be a [magyarok]-at, mert a minap erről is szó volt itt, ha már fuldaizunk ..."
Ja, értem. Igazad van, köszi.
"Persze, csak oka volt ennek. Pl. bolgár "valami" a környéken."
Ebben is. Én is azt mondanám így látatlanban is, hogy valami köze lehet a bolgárokhoz. Csak már a név alapján is inkább akkor amikor a magyarok osztogatták arrafelé a neveket.
