Már csak a megegyező pontos adatokat kellene mellé csatolnod a Kárpát-medence hasonló emberszámbeli és származási és a térség azonos politikai viszonyairól.
A jászok nem alán maradéknép? Akkor meg iráni nép. A kun meg török.
Nem lehetett mindkettő egyszerre magyar nyelvű. De ezt már leírtam ...
Amúgy szerinted a majd 200 évig a közvetlen kun szomszédságban élő orosz fejedelemségek, akik hol háborúztak (Halics, Lodoméria), hol össze-össze nősülgettek a magyarokkal, ennyi idő alatt sem vették volna észre, hogy jééé, ezek a polovecek ugyanúgy vengerszkijül beszélnek mint II. Endre, stb. erre járogató hadinépe?
Lehet én se olvastam volna végig ha nem nekem szól :) Próbáltam rövidíteni de így is elég hosszú lett...
"De hát akkor a táblázat summázata a sok-sok lokalitásnak, mi más is lehetne ? Melyből adódik, hogy "on the avarage" 43% az "új" beköltöző az adott területen. Ha valahonnan a KM-ből magából érkeztek "új" markerűek adott helyre a 10. században, akkor az ő helyükre 1/ jött valaki vagy 2/ nem jött senki. BÁRMELY esetben is a "43%" mint átlag fennáll. Azaz olyan markerűek jelennek meg az adott lokalitásban, amelyek a 9. században nem éltek ott."
De ha pl. A-ból B-be áttelepül 50% és pont így B-ből A-ba is ennyi, akkor 50% lesz a kontinuitás úgy, hogy senki újat nem hoztál C-ből. Így amíg nem kutatjuk ki, hogy az az 50% tényleg B-ből jött-e - ami eddig nem történt meg bár szerintem is megtörténhetne lassan - addig nem tudhatjuk, hogy mennyi jött C-ből.
Szóval más megoldásokat is lehet találni. De igen, arra is ráhúzható amit mi szoktunk nagyjából gondolni. Pl. a 10. és 11. századok közötti lokális diszkontinuitást, vagyis azt a 36% "újat" (mármint csak az Ibrány-típusú esetekben ahol van ilyen) Szathmáryék is a Géza-István áttelepítésekkel magyarázzák, ahogy a 9.és 10. századok közötti csak 43% új érkezőnél is érvelhetünk a hasonló gyökerű beáramlással és hasonló területhasználattal. Ahogy Szathmáryék is teszik.
De más, ha akar, máshogy is magyarázhatja ezeket az adatokat és további kutatásokig ezen a vonalon nem tudunk dönteni kinek van igaza.
"És ha ehhez hozzávesszük az éppen tőled hozottakat, hogy a Törökék vizsgálta honfoglaló kori mintákban nincs avar kori "vérvonal", meg az avar koriaknál nincs meg az "uráli migrációs gén", eltérően a honfoglalóktól, akkor nem is tudom, min is vitatkozunk ..."
Ezeket is hozzávehetjük, valóban. Meg mást is. És az én megoldásom is inkább a tiédhez lesz hasonló, ha sokban azért eltérő is. De ez mégsem ilyen egyszerű probléma azért, hiszen ha az lenne, akkor állna mellettünk egy széles konszenzus és csak pár alter gondolna mást. De a helyzet ugye egyáltalán nem ez.
"Kiskunság területén, persze a kunokhoz képest elhanyagolható számban. Kunszentmikós szomszédságában volt Tatárszentmiklós és Tatárszállás, ezektől pedig nem messze fekszik a mai napig fönnmaradt Tatárszentgyörgy. Mindezek után az lenne csoda, ha a XIII-XVI. századokból nem maradt volna fönn tatár nyelvű egyházi szövegünk. És még nagyobb csodálatra méltó, ha valakik egy ilyen szövegmaradvány alapján egy másik nép töröknyelvűségét látják igazolva. Ha az ország közepét egy tömbben megszálló kunok zömmel töröknyelvűek lettek volna, nyilvánvalóan mérhetetlenül több török nyelvemlék maradt volna fönn Magyarországon. Réthy László írja: A Kuthen-féle beköltözésben senkinek sem sikerült török elemek tömeges betelepülését constatálni. Úgy a nyelv tősgyökeres magyarsága, mint a helynevek, magyar eredetű lakosságról beszélnek; a Kunságban felmerült török nyelvű kun miatyánk s hasonló emlékek csak arra mutatnak, hogy a magyar nyelvű jász-kúnok közé török nyelvűek is voltak vegyülve."
"Sokan nem vesznek tudomást arról, hogy Magyarországra a kunokkal egyidőben tatárok is jöttek, akik szintén keresztyénekké lettek. XXI. János pápa 1410-ben (Zsigmond király udvarában szolgáló) Branda nevű pápai követhez küldött levelében írja, hogy a fent említett (magyar) királyságon belül és határai mentén élő kunok, filiszteusok (jászok) és tatárok nemrég áttértek a keresztyén hitre."
"Van esetleg olyan adat ami kellően friss és legalább annyira megalapozott mint a fentebbiek vagy nincs? Mert ha nincs, én itt kiszállnék aztán gondol mindenki amit csak a szíve diktál."
Akkor szállsz ki a vitából, amikor kedved tartja. ;-)
Írsz egy hatalmas (!) hozzászólást, talán várj egy keveset, hogy a másik reagáljon is rá,
és ne tégy úgy, hogy: Na, én megmondtam a tuti frankót stb. stb.
Azt tudom, hogy az ide betelepült kunok más nyelven beszéltek, mint mi. Azaz, nem magyarul. S rohadtul nem érdekel, hogy volt köztük egy abesszin, egy ainu és egy inuit család is, akik a saját sátrukban a saját családjukhoz egy harmadik, negyedik, stb. nyelven beszéltek. Sőt, még az se, ha egy csángó család is jött velük. De a kunokkal és netán-tán még jött másik nem_kunokkal ők is a kunok nyelvén. Aminek, mármint a kunok nyelvének, ha hajlandó leszel végre utána nézni, meg fogod találni a nyomait akár a neten, akár egy rendesebb könyvtárban.
Ha már ennyi mindenkit, miért pont csak az 'ugor'-t hagyod ki a végtelenített felsorolásodból, amikor már pl. a bizánci görögök is megírták, hogy 'ugri", azaz ugr-ok, ugor-ok? :) Nem vagy te kissé mániásan elfogult?
Amúgy - csak egyetlen példaként, bőven akadna más is -, ha a kunok hunok, akkor minem lehetünk hunok.
Ha mi hunok vagyunk, akkor meg a kunok nem lehetnek.
A nyelvük, az öltözetük, a fegyverzetük, a genetikájuk is eltérő volt a miénktől.
Vagy pedig több, egymástól teljesen független származású és kultúrájú, de kun nevű nép létezik. :)
Magyarkun, hunkun, szittyakun, parthuskun, szarmatakun, türkkun, mongolkun, szamojédkun, stb.
Hogy nem tudsz legalább egy mondaton belül konzekvens állítást tenni?
Azt, hogy a mondataid között nincs igazán összefüggés, azt már valahogy megszoktam, bár továbbra sem szeretem, de hogy legalább egy mondaton belül ne legyen rend, az sok.
Ja, ja, te nem, nem szubjektíven, semmiképp nem úgy. :)
Mégis, mégis, valahogy úgy alakult, hogy szerinted ha Karikó Katalin megy ki az USA-ba, az jó, az példa értékű történet, ha Berend, akkor ő egy "ügynök". Egy gazdaságtörténeti könyv felemlítése nyomán - mely könyvet vélhetőleg nem is olvastad, lévén akkor nem a teljesen más pégével próbáltál volna reflektálni ... - kapásból dőlni kezdett belőled az árnyalatlan szubjektum.
Pedig ez nem politikai topik.
A mondákról meg előbb C.-vel és Bilferrel beszélgess, ha figyelnél arra amit olvasol, te csak messze mögöttük lettél megemlítve.
Így aztán az állításom továbbra is tartom, s teljes joggal.
Te lettél volna az egyik aki mínuszolta az angolszászos hozzászólásom? Miért? :)
Nem, és nem is igazán olvastam végig ...
Így meg az van, ahogy én látom, hogy bár ezekkel az eredményekkel nem is igen lehet meg nem is kell vitázni, hiszen az annyi amennyi, az itt feltett kérdésekre jobb esetben is csak áttételesen vonatkoztathatóak. Hiszen pl. amíg nem tudjuk eldönteni, hogy egy jelentősebb diszkontinuitás egy adott területen/temetőben a KM-en belüli kavarodások (akár politikai telepítgetés, akár háborús káosz vagy más) hatására történt vagy kívülről érkező népességcsere hatására, addig nem leszünk sokkal okosabbak.
De hát akkor a táblázat summázata a sok-sok lokalitásnak, mi más is lehetne ? Melyből adódik, hogy "on the avarage" 43% az "új" beköltöző az adott területen. Ha valahonnan a KM-ből magából érkeztek "új" markerűek adott helyre a 10. században, akkor az ő helyükre 1/ jött valaki vagy 2/ nem jött senki. BÁRMELY esetben is a "43%" mint átlag fennáll. Azaz olyan markerűek jelennek meg az adott lokalitásban, amelyek a 9. században nem éltek ott.
És ha ehhez hozzávesszük az éppen tőled hozottakat, hogy a Törökék vizsgálta honfoglaló kori mintákban nincs avar kori "vérvonal", meg az avar koriaknál nincs meg az "uráli migrációs gén", eltérően a honfoglalóktól, akkor nem is tudom, min is vitatkozunk ...
Hát ez van. Amikor a kutatók összeültek egy sötét pincében és összeesküdtek, hogy mi lesz a végeredmény ezt beszélték meg, így azóta muszáj ehhez tartani.
Az ugye teljesen lehetetlen megoldás a felvetésedre, hogy mind a rendelkezésünkre álló adatok bővülnek, mind az ezek interpretációjához használt módszertan fejlődik, meg hát, bármilyen okosak is néha (ha azok), a kutatók is emberek így nem mindenkinek jut eszébe rögtön minden lehetséges megoldás minden problémára.
"Ezt nem, de "co-adatolást" hoztam Szathmárytól, kérem a véleményed rá."
Te lettél volna az egyik aki mínuszolta az angolszászos hozzászólásom? Miért? :)
Bár más téma és egész másfajta kutatás, ettől még persze hozzászólhatok Szathmáry táblázatához, de kb. azt tudom mondani amit eddig is.
Most előkerestem a konkrét kutatást is amiből a táblázat van, ott van a 19. oldalon, alatta magyarázó szöveggel. Igaz, a bevezetést is megéri elolvasni mert úgy lesz teljesen érthető, hogy ők a lokális továbbélést kutatták az Alföldön, vagyis mikrorégiókra vagy konkrét temetőkre lebontva, hogy mennyire ugyanazok éltek folyamatosan egy helyen. Nem azt, hogy ki jött a KM-en belülről vagy kívülről.
És magyarázatnak is felhozták a keveredést, áttelepítést a területen belül (megemlítve a máshol jobban kifejtett "politikai akarat" témát is), bevándorlást, stb. lehetőségeket. Sőt, a hibridizációt is (bárt azt jó okkal félretették) és azt is, hogy a látszólag "továbbélő" népesség is származhatott azonos gyökerű, többszöri migrációból, nem feltétlen jelent tényleg lokális kontinuitást.
Így meg az van, ahogy én látom, hogy bár ezekkel az eredményekkel nem is igen lehet meg nem is kell vitázni, hiszen az annyi amennyi, az itt feltett kérdésekre jobb esetben is csak áttételesen vonatkoztathatóak. Hiszen pl. amíg nem tudjuk eldönteni, hogy egy jelentősebb diszkontinuitás egy adott területen/temetőben a KM-en belüli kavarodások (akár politikai telepítgetés, akár háborús káosz vagy más) hatására történt vagy kívülről érkező népességcsere hatására, addig nem leszünk sokkal okosabbak.
